گفتگوی وحید حسینی ایرانی با حسین آتش پرور(روزنامه ی شهرآرا مشهد)

نویسنده ها به جای همه حرف می زنند

گفت و گو با حسین آتش پرور در آستانه انتشار رمان تازه اش

وحید حسینی ایرانی: انتشارات جغد از چاپخش رمان تازه ای از حسین آتش پرور،نویسنده پیش کسوت مشهدی، در روزهای آینده خبر داده است. این کتاب حدوداً صد و پنجاه صفحه ای «چهارده سالگی بر برف» نام دارد و در آستانه انتشار آن به سراغ نویسنده اش رفتیم و مسائلی را با محوریت کتاب با او در میان گذاشتیم. مصاحبه کننده برای این که دستش در این گفت و گو پر باشد، نسخه ی پیش از چاپ رمان را خوانده است و پرسش ها با محوریت متن اثر طرح شده است.  «چهارده سالگی بر برف» در ادامه «خیابان بهار آبی بود» باز هم داستان شخصیتی است که نویسنده است و دغدغه هایی درباره جهان پیرامون خود دارد. در این یکی نیز مشهد و معابرش حضور دارند که که البته در رنگ آمیزی ای از خیال  و با فاصله گیری از واقعه گرایی ارائه شده اند. آتش پرور در این کتاببه هجو قشری پرداخته است که به آن منتسب؛ اهل قلم.او معتقد است نویسنده نیز مانند دیگر شهروندان باید مسائل و قوانینی را مد نظر داشته باشد و عدول از آن را همچون رذیلتی اخلاقی به تصویر می کشد؛ رذایلی چون دروغ گویی و خود برتر پنداریو از این دست. با این همه گاه دل خواننده از تنهایی رو به افزایش نویسنده در جامعه خو می گیرد.

زبان نگاره رمان شما از جریانی پیروی می کند که با رسم الخط فرهنگستان تعارض دارد، شاید ریشه این دیدگاه را بتوان به اواخر دهه چهل و دهه پنجاه و نوشته های کسانی چون عباس نعلبندیان رساند که برای نمونه قیدهای تنوین دار را به جای تنوین با "ن" می نوشتند (حتمن به جای حتما) یا حذف واو معدوله (خاندن به جای خواندن)، این روش چه کارکردی دارد؟

به موضوع بسیار خوب و مهمی اشاره کردید؛

قرار نیست ما هنوز کفش های پدران مان را بپوشیم و راهی را که آن ها  در زبان رفته اند ما هم برویم.پس زبان،زمان و مکان خودمان چه می شود؟ زبان مثل هر موجود زنده ای احتیاج به غذا و اکسیژن دارد تا بتواند رشد کند و زنده بماند، اگر نه مرده است. زبان  در جایگاه اصلی خود یعنی بستر تمام اجتماعِ مردم  یعنی جمعیت فارسی زبان هشتاد میلیونی؛ گویندگان، شاعران و نویسندگان  رشد می کند و زنده است ، نه تنها در اداره ای با تعدادی کارمند دانشمندِ بسیار محترم به اسم فرهنگستان.

وقتی که ما هنوز فردوسی را راحت می خانیم و زبان سعدی را می فهمیم این یعنی که از نظر زبان در جا زده ایم و در زمان فردوسی و سعدی هستیم.  در گذشته ی زبان زندگی می کنیم.البته این به آن معنا نیست که ارزش های شگرف این قله های فرهنگی را نا دیده بگیریم. پس زبانِ خود ما چه می شود؟

خوآهر واژه ای است پهلوی. هنوز هم در بعضی از شهرستان ها و روستا ها می گویند(خوهر) گویش و نوشتارآن یکی است. اما ما می گوییم خاهر و می نویسیم خواهر. این چه کاری است. یا تنوین ها و دیگر پیچ و خم های زبانی که چه  انرژی از آموزگار و شاگرد می گیرد و چه کشتاری که در بین دانش آموزان ِ بی گناهِ ما راه نینداخته است.

اگر بخاطر داشته باشید در گذشته روی شیشه و تابلو ها ی کبابی ها می نوشتند: کباب پزی. بعد ها متوجه شدند که خوب پختن در خودِ کباب هست. بعد نوشتند: کبابی.

و یا اگر دقت کرده باشید در بالای یکی از ساختمان های قدیمی بیمارستان امام رضا نوشته اند: قسمت یا بخش امراض داخلی. و تاریخ آن هزار و سیصد و سیزده است. حالا هیچ کس این جمله طولانی را نمی گوید. می گویند(داخلی)

وقتی به زبان سرعت اضافه می شود، معاصرِ زمان و مکان  در آن دیده می شود. از طرفی باید بخاطر داشته باشیم که ما بیشتر درگذشته  زندگی می کنیم و بیشتر افعال زبانی ما در گذشته است. در برابر زمان حال و آینده . موضوع دیگر تعصب های زبانی است که رشد و زایش زبان را کند می کند.بخاطر داشته باشیم که زبان ارزشمند ترین وسیله ارتباطی ماست.گرامی ترین هدیه پدران ما. یک ثروت ملی مثل آب و هوا به همه تعلق دارد و در انحصار هیچ کس نیست. فراموش نکنیم که هرج و مرج در زبان با رشد و ویرایش آن خیلی تفاوت دارد و درست است که همگانی است اما نویسندگان و دانشمندان نگهبان مرزهای شریف آن هستند.

فکر می کنید جا افتادنِ چنین رویکردی چقدر محتمل است؟

کار بسیار دشواری است. چون این شیوه در ما نهادینه شده  و هرکدام از ما نسبت به آن حس مالکیت پیدا کردیم. در میان نویسندگان جوان این شوق و استقبال را می یبینم اما هنوز برای بعضی ها تابویی در زبان هست.

چهارده سالگی بر برف داستانی است درباره ادبیات، درباره شعر و داستان و شاعر و داستان نویس، آیا مخاطب هدفتان اهالی قلم بوده اند و در این صورت نگران نیستید محدود ساختن گستره خوانندگان اثر اقبال به کتابتان را کاهش دهد؟

آن چه شما گفتید تم کتاب است. اما من شرایط و گزیری ها و ناگزیری های نویسنده و موقعیت تاریخی اجتماعی و زیستی او را بدون هیچ داوری نشان می دهم. در اصل به پشت صحنه ی گروه اجتماعی که در تمام این سال ها با آن ها  زندگی کرده ، چراغ می تابانم. و باید به این نکته توجه داشت که هر نویسنده قبل از هرکس خودش را می نویسد.

مساله دیگر این است که ما همیشه عادت به نشان دادن سوم شخص داریم  . البته گاهی هم دوم شخص را مخاطب و مورد پرسش قرار می دهیم.  و کمتر کسی منِ اول شخص را می بیند.در این جاست که منِ اول شخص؛ یعنی این گروه اجتماعی را نشان  و انگشت را رو به خود می گیرم. و این موضوع نه تنها خاننده را محدود نمی کند که فکر می کنم در دید تمام خانندگان خانه تکانی خاهد کرد.

رمان از رگه هایی از طنزی سیاه برخوردار است، طنزی که از قِبل انتقاد نویسنده از خود شکل می گیرد، فکر می کنید این هجو کاستی های اخلاقی اهل قلم -پرچانگی، توهم و خودشیفتگی و...- چه بازخوردی را در میان آنها برخواهد انگیخت؟ آیا شما خواص -در اینجا اهل قلم- را انسان هایی مانند باقی بنی بشر می دانید که انواع خطاها از آنها سر می زند؟

به مسولیت یک نویسنده به عنوان تعهد اجتماعی یا سیاسی اصلن نگاه نمی کنم بلکه به عنوان یک فرد او را می بینم. و هیچ گونه تعهد یا رسالتی برای او قایل نیستم. چرا که او نماینده هیچ کس نیست و فردی هم به او در این حوزه ها نمایندگی نداده است. اگر برای او احترامی قایلم بخاطر اثر و در همان حوزه است و رفتار اجتماعی او که می باید وظیفه اش را مثل یک شهروند با فرهنگ انجام دهد. بعنوان مثال یک نویسنده یا شاعر در کتابش نویسنده و شاعر است. اما وقتی می خاهد مالیات بپردازد و یا از روی خط عابر عبور کند، یک شهروند مثل همه است.و درست در همین نقطه است که بسیاری از نویسندگان ما خود را به تابو تبدیل می کنند و جایگاهی بالاتر از دیگران برای خود در نظر می گیرند و بجای همه حرف می زنند.

 کتاب تازه شما عین برخورداری از این رویکرد طنازانه جا به جا به شاعرانگی می زند(آینه آب مرا در هم پیچید؛ یا نویسنده ای که اعضای تنش را یک به یک دور می اندازد...)، از سویی سروده هایی از شاعرانی چون شفیعی کدکنی و رویایی و جز آنها آورده شده، این در حالی است که شاعران نیز به تازیانه طنزی هجوآمیز نواخته شده اند؛ اینجاست که ممکن است مخاطب سردرگم شود که نویسنده این رمان چه موضعی در برابر شعر و شاعر دارد، این سردرگم ساختن را باید عامدانه تلقی کرد؟

در این داستان هیچ قطعیتی وجود ندارد.همه چیز در استحاله و استعاره می گذرد. هیچ نامِ فرد یا مکان با تمام واقعی بودنش اصلن واقعی نیست و در باره هر اتفاق آن هم همین خاهد بود.

در این جاست که منِ نویسنده هیچ موضع گیری نمی کنم و حق قضاوت به خودم اصلن نمی دهم.تنها با آینه ای که در دست دارد. بخش کوچکی از لایه های درونی خودش را نور می تاباند تا شاید برای دیگران هم جذاب باشد. همین

کتاب ارجاعاتی به تاریخ معاصر ادبیات دارد مانند اتفاقاتی که دهه هفتاد برای نویسندگان افتاد، این اشارات را باید نوعی ادای دین دانست؟

در اصل این کتاب از نظر تاریخی ادامه خیابان بهار است.گرچه که در شکل وساخت و تم چیزی کاملن متفاوت با آن است. بطوری که هیچ تشابهی در این دو نخاهید دید. خیابان بهار تا جنگ و سال شصت جلو می آید. و چهارده سالگی بر برف.کتاب ماه تا چاه و  کتاب «مهمان سرای گل سرخ» به  زمان تاریخی بعد آن می پردازد.

بارها تکرار کردم که منِ نویسنده در خلا زندگی نمی کنم شخصیت و هویت من در زمان و مکان زیستم شکل می گیرد. در این جاست که آثار یک داستان نویس بازتاب زمان و مکان خودش می شود.

  شما در ادامه رویکردی که در خیابان بهار در پیش گرفتید بار دیگر به بازآفرینی جغرافیای مشهد دست زده اید اما این بار هم از مستندنگاری فاصله گرفته اید؛ همانند فلکه راهنمایی که گلهای آتشین دارد یا بولوار ملک آباد که سرش را از ته تراشیده اند، اساسن مکان و جغرافیا چه جایگاهی در نگاه داستانی شما دارد؟

دیگران را نمی دانم. اما 60 سال از عمر من در مشهد گذشته است.شهری که خیابان هایش در کودکی هایم بیشتر از ده تا نبود.این ابر شهری که حالا از نظر جمعیت دومین شهر کشور است. تمام این تغییرات شگرف در همین عمر کوتاه من اتفاق افتاده است. کوچه ها و خیابان هایی را می توانم به شما نشان دهم که در زمان من بدنیا آمدند. جوانی کردند. پیر شدند و مردند. و خیلی های شان هم زنده اند.چشم های من آن ها را دیده است. خیابان هایی که خاکی بودند و هنوز هم اسمش خاکی است. از این جهت  مشهد در داستان هایم یک شخصیت است. چه در خیابان بهار- اندوه- ماهی درباد و همین چهارده سالگی. از طرفی در رمان زیر چاپ ماه تا چاه شخصیت اصلی داستان همین خیابان های مشهدی است که شما هر روز اسم شان به گوشتان می خورد. خیابان ها و رویداهایی که به آن ها هویت انسانی داده است. خیابان تهران- امام رضا(ع)- میدان اعدام، کوهسنگی و... و همان خیابانی که هنوز خاکی است و باغش هم  همچنان خونی. فکر نمی کنم کسی بیشتر از این به این خیابان ها احترام گذاشته باشد.

1-     روزنامه شهرآرا، شماره 2142، شنبه 18 خرداد 1398، صفحه 4، ادبیات و اندیشه

گفت و گوی رسول آبادیان (روزنامه اعتماد) با حسین آتش پرور

گفتگو با حسین آتش پرور به مناسبت انتشار کتاب «من و کوزه»

همه شاعران ما حس روایتگری دارند*

رسول آبادیان

اولین داستان حسین آتش پرور در سال 1350 و در دوران دبیرستان منتشر شد و کارهایش پس از آن مورد توجه رسانه ها قرار گرفت. هفده سال بعد او موفق شد داستانی در ویژه نامه ی «دریچه تازه» همراه با آثاری از محمود دولت آبادی، اصغر الهی و چند چهره ی شناخته شده ی داستان نویسی منتشر کند. حسین آتش پرور سال در 20 آبان 1331 در دیسفان گناباد خراسان به دنیا آمد. او از سال 1340 در مشهد زتدگی می کند. از کتاب های این نویسنده می توان آثاری چون «اندوه»، «خیابان بهار آبی بود»، «ماهی در باد» و ...اشاره کرد.

موضوعی که درباره کتاب«من و کوزه» برای من جالب ‌است. نگاه به وجه روایت داستانی در رباعیات خیام‌ است. تاکنون کتاب‌های زیادی پیرامون جنبه‌های مختلف سروده‌های این شاعر منتشر شده اما وجه داستانی آن ها کمتر مورد توجه قرار گرفته. برایمان بگویید که چه عواملی باعث شد با این نگاه به سراغ خیام بروید؟

درست است که امروز شعر و داستان هرکدام راه خود را می‌روند و به استقلال رسیده‌اند، اما به‌خاطر داشته باشیم که در تمام دوران ِادبیات ما، شعر و داستان در کنار هم راه رفته و هریک قدم در جغرافیای دیگری گذاشته است و بعد از این هم خاهد گذاشت. به‌یاد آوریم که درگذشته بیشترِشاعران ما برای روایتگری های خود از قالب های شعری استفاده می کردند و من آن ها را داستان نویس یا شاعران داستان نویس می دانم:فردوسی، یکی از قله های داستان سرایی جهان همین کار را می کند. ناصرخسرو، در همین مسیر برای بیان اندیشه ی فلسفی خودش و همچنین پند و اندرزهایش  قالب شعری قصیده را انتخاب می کند.

سنایی، دیدگاه های  داستانی عرفانی خودش را در همین شکل بیان می کند.آیا ما می توانیم منکر عاشقانه ترین منظومه ی  فارسی که از نظامی است، باشیم. همین طور بیایید سعدی، عبید زاکانی، حافظ،، عطار، مولوی و... حتا معاصرینی مثل پروین اعتصامی داستان‌های شان را با زبان شعر گفته‌اند. اخوان ‌ثالث بیشتر شعرهایش روایت‌های داستانی است. به گمان من وارد کردن روایت های داستانی به شعر نو از هوشمندی های اخوان بود. و این وجه داستانی او باعث شد شعر نو جای بیشتری در میان جامعه باز کند.

ازاین بابت خیام می‌تواند داستان‌نویس باشد. اکثر ترانه‌هایش ساخت داستانی دارند. آن‌هایی هم که ندارند از سازه‌های داستانی استفاده می‌کنند. به عنوان درآمد:

در کـارگـه کــوزه‌گـری رفتــم دوش

دیدم دوهـــزار کـوزه‌گـویا و خمـوش

ناگـاه یکــی کـــوزه برآورد خــروش

کو کوزه‌گر وکوزه‌خر وکوزه فروش؟؟؟

 این ترانه یک داستان کوتاه بیست و دو واژه ای است. وقتی امروز در یک ترانه که حداکثر بیست وشش واژه است و نزدیک به هزار سال پیش سروده شده و توانسته است خود را به امروز برساند، به بیش از ده سازه داستانی برمی‌خوریم که با معیارهای داستان امروز نزدیکی دارد، شگفت زده می‌شویم.

در ترانه ی بالا: 1- زمان.2- مکان.3- زاویه دید.4- پیرنگ.5- روایت.6- تناقض.7- تصویر.8- جزیی نگری.9- واقعیت پذیری.10-عادت شکنی.11- ایجاز ( مینی مالیسم) 12- بازی با متن 13- شکل و ساختار. و...وجود دارد.

البته از متن کوتاهی چون ترانه نباید انتظار داشت که دقیقن مانند یک داستان رفتار کند. جغرافیا- سرزمین و فیزیک ترانه این اجازه را به آن نمی‌دهد.

نکته جالب کارهای رباعیات خیام همان کوتاهی و تاثیرگذاری‌بیش ازحد است. نکته‌ای که یک داستان نویس را به یاد مولفه‌هایی چون مینی‌مالیسم می‌اندازد. به نظر شما ارتباط بین رباعی و شیوه‌مینی‌مال نویسی در چسیت؟

یکی از جنبه‌های  مهم کار خیام در ترانه ها، ایجاز است.در بحث ایجاز به دو مسأله پرداخته می‌شود؛ یکی قیاس عام بین ترانه که کل وجودش را ایجاز شکل می‌دهد ، دیگر، داستان مینی‌مالیستی که ایجاز اصلی‌ترین ویژگی آن است .این دو، دراین وجه به هم نزدیک شده و شباهت دارند. و دیگر، شکل خاص ایجاز در  ترانه های خیام که مورد بحث ماست.  بطور کل ترانه در بین  نوع شعر پارسی، از نظر ساختمان موجز‌ترین ساخت را دارد .

ایجاز هم به معنای کلامی و هم به معنای ساختی‌اش در ترانه ی بالا. کلامی از آن جهت که هیچ دوباره‌گویی و یا تکرار در اعمال و حرکات روایتگرِ داستان و یا شخصیت‌ها به چشم نمی‌خورد. ساختی از آن نظرکه نمی‌آید و به ما بگوید چون شب است، کوزه‌گر، کوزه‌خر و کوزه‌فروش رفته‌اند بخوابند. این همان چیزی است که (همینگوی) به ما می‌گوید: آنچه را که خواننده می‌داند از داستان حذف کن.

مینی‌مالیسم حاصل جامعه‌ی مدرن صنعتی است که در اواخر دهه‌ی 1960 در نیویورک شکل گرفت، یکی از مهمترین جنبش‌های هنری امروزِ قرن بیستم است. مینی‌مالیسم  اگربیش از حد بر ایجاز، تصویر و پیراستگی اثر ادبی تأکید دارد، ترانه اضافه بر این‌ها، پیچیده‌ترین قالبی است که با منطق سروکار دارد. داستان‌نویس عصاره‌ی دنیای عظیم خود را به صورتی کاملن فشرده و موجز در آن می‌چکاند تا خلاقیت و هنر خود را  به نمایش گذارد. ترانه‌های خیام نه تنها ویژگی‌های کامل یک اثر هنری مینی‌مالیستی را دارد، بلکه در بیان ایده‌های فلسفی و پرداختن به مسایل بنیادی بشر و هستی، از آن هم فراتر می رود.

شما سال‌ها برای نوشتن این کتاب صرف وقت و هزینه کرده‌اید و تمام تلاشتان بر این بوده که وجوه تاریخی و دلایل سروده‌شدن یک رباعی یا ترانه‌را بررسی کنید. دراین بررسی‌ها به چه نکاتی تازه ازخیام رسیدید که تاکنون گفته‌نشده؟

در دوره معاصر است که عموم بیشتر خیام را  به عنوان شاعر می شناسند و شعر او کاربردی تر است. هدایت که تیز هوشی خاصی دارد از این فراتر می رود و وجه فلسفی او را هم می بیند. این دیدگاه مربوط به زمان ماست. یعنی وقتی که خیام زنده نیست.

در سال 572 قمری یعنی 50 سال بعد از مرگ خیام عماد الدین کاتب اصفهانی می گوید: خیام شاعری است در خراسان. در سال620  یعنی 100 سال پس از خیام، نجم الدین رازی دو رباعی از او در کتاب مرصادالعباد می آورد.و در سال 741 قمری یعنی 220 سال پس از خیام سیزده رباعی در مونس الاحرار دیده می شود.

همه ی این ها می رساند که خیام در زمان خودش به شاعری مشهور نبوده و شعر کار اصلی او نبود. و گرنه مثل فردوسی و ناصر خسرو و رودکی از او به عنوان شاعر یاد می شد.

بر می گردیم به زمان خود خیام؛ دو نفر او را دیده و درباره اش نوشته اند. یکی نظامی عروضی است. که او هم دوبار با او دیدار داشته؛ یکی در زمستان به شهر مرو. دیگری در کوی برده فروشان به شهر بلخ. در هر دو دیدار خود از نجوم خیام صحبت می کند و پیشگویی او.

حسن بیهقی که در کودکی خیام را می بیند می گوید در طب و لغت و نجوم مهارت داشته

مساله دیگر این که؛ در زمانِ سلجوقیان از تقویم هجری [قمری= ماهی] استفاده می‌کردند. سالِ قمری براساس گردشِ ماه برمدار خود درسال عادی 354 روز است. به همین خاطر بعضی از ماه های آن 30 و چند ماه دیگر آن 29 روز است. این اختلاف 11 روز بین سال خورشیدی و قمری باعث ثابت ماندن سال خورشیدی و متحرک بودن سال قمری نسبت به سال خورشیدی می‌گردد.

ماموران حکومتی در زمان گرفتن خراج ِسالیانه( مالیات) که محصول کشاورزی بود، وقتی در آخرِ سال قمری به مردم مراجعه می‌کردند، با آن‌ها درگیر می‌شدند و جامعه به هرج ومرج کشیده می‌شد.

این درگیری چرا و چگونه پیدا شده بود؟

به‌طور مثال اگرآخرماهِ ذیحجه که آخرسال قمری است و ماموران مالیاتی بایستی  خراج  می‌گرفتند برابر بود با اول میزان= پاییز (بهار اول سال کشاورزی و پاییز آخر سال کشاورزی) که محصول بدست می‌آمد، ده سال بعد آخر ذیحجه 110 روز جلوتر از پاییز بود و مطابق دهم دی ماه می‌شد. در ماهِ دی محصولی نبود که به ماموران داده شود. در نتیجه در گیری پیش می‌آمد.  این بود که برای پایان دادن به این وضع، در روز 14 اسفند سال453 هجری خورشیدی( 1074 میلادی) جلال‌الدین ملکشاه به خاطر حل ریشه‌ای این مشکل دستور بهسازی تقویم را به نظام الملک می دهد. خیام با هفت نفر دیگر:

1- ابوالفتح عبدالرحمن منصور خازنی( خدمتکار و خزانه دار مرو)

2- حکیم ابوعباس لوکری

3- ابومظفر اسفزاری

4- میمون ابن نجیب واسطی

5- ابن کوشک بیهقی مباهی

6- بهرام ( منجم ویژه ملکشاه)

7- محمدبن احمد معموری

از دانشمندانِ ریاضی و ستاره شناسان آن زمان بودند که به سر‌پرستی عمر خیام در اصفهان (پایتخت سلجوقیان) ری و نیشابور به رصد و تحقیق می پردازندو پس از چهارسال تحقیق و محاسبه با کار شبانه روزی، سال خورشیدی را  که  همین تقویم امروزی ما است محاسبه می کنند.

از طریق شکل و ساخت دورانی 360 درجه ترانه های خیام که متاثر از گردش متناوب سینوسی 365  روز زمین به دور خورشید است، به این گمان می رسم که خیام ترانه هایش را بعد از محاسبه تقویم گفته.بطوری که اگر هر رکن ترانه را  یک فصل به حساب آوریم؛ یک ترانه با چهار فصل خود یک سال خورشیدی را نشان می دهد و چنین ساختاری دارد. و در این ساخت نه تنها خیام شاعر و فیلسوف که خیام داستان نویس، منجم، ریاضی دان، و ... که شخصیت ترکیبی او را در مهندسی  ترانه هایش خواهیم دید.

به عنوان یک نویسنده پیشکسوت برایمان بگویید که چگونه می‌شود پل‌های ارتباطی بین ادبیات کلاسیک و مدرن را محکم‌تر کرد و مثلا از دل آثار کلاسیک به مولفه‌های تازه در داستان‌نویسی رسید؟

فلات ایران بخاطر جغرافیا و بوم قرن ها سرزمین کشاورزی بوده و فرهنگ و عادت ها و باورهای ما را شکل داده و از خود متاثر کرده است. با این گونه فرهنگی است که ما و اجداد ما رشد کرده و ادبیات و هنر با چنین ساختی بوجود آورده ایم.

پیش زمینه های دوران مدرن که مربوط به جغرافیای ما نیست، از زمان شاه اسماعیل اول 1501یعنی تفنگ و بعد آمدن برادران شرلی؛ آنتونی و رابرت، شروع می شود. اما بنای اصلی آن را می شود از مشروطه به حساب آورد. دوران مدرن و بعد آن – هرچند که از سرزمین ما نیست، اما برای ما پدیده ای جدید است و نمی توان از جذابیت های آن گذشت و آن را نا دیده گرفت و در غار زندگی کرد.

از طرفی پیشینه ی قوی در هنر و ادبیات کلاسیک داریم. به آثار کلاسیک نمی توان با همان دیدگاه گذشته  نزدیک شد و آن را نبش قبر  و با آن در گذشته زندگی و آن را تنها تفسیر متن کرد. از طرفی به شیوه آل احمدی هم نمی توان با پدیده مدرن برخورد کرد. آن را می شود به امروز آورد و کاربردی کرد. همان کاری که هدایت در بوف کور کرد؛ داستان نویسی را که هنری مدرن است، در فرم و ساخت ایرانی کرد. و اثری یگانه خلق کرد. با آن نه برخوردی احساسی و روبنایی که برخوردی هنری کرد. همان کاری را  کرد که ابراهیم گلستان در زبان و نثر امروز کرد. همان کاری کرد که گلشیری در تمام حیات هنری خود با داستان کرد.

با توجه به مطالعاتی که پیرامون ادبیات کلاسیک دارید می‌خواهم بپرسم فقط رباعیات خیام دارای ریشه‌هایی ناب از داستان و روایت هستند یا ردپای این گرایش را می‌توان در آثار دیگر شاعران هم دید؟

بیشتر آثار کلاسیک ما این ظرفیت های ناشناخته را دارند که باید کشف کرد. ما به کاشف نیاز داریم که با دید نو و امروزی به سراغ این آثار بروند. نه گرته بردای های کهنه. و تفسیر متن ونبش قبرهای دانشگاهی که دانشکده های ادبیات ما بوی جسدهای تکه پاره شده قرن چهار و پنج را گرفته.باید کاری خلاقه کرد. نه پایان نامه ای برای نمره و رتبه. همان کاری را کرد که هدایت و قزوینی و همایی و مینوی و دیگران در باره آثار کلاسیک ما کردند شاهنامه یک ثروت فرهنگی ملی و فراملی است. لیلی و مجنون.سعدی. عبید زاکانی.هزار و یک شب و سمعک عیار و امیرارسلان نامدار. حتا حسین کُرد.

 یکی از کارهای دیگرم، بر روی شکل و ساخت داستانی موش و گربه است. اثری است شگرف. متنی است بشدت داستانی و امروزی. با زبان ساده. تمثیل سازی قوی. به دلیل زبان ویژه از خواننده ی کودک تا بزرگ را شیفته ی خود می کند. بخاطر ویژگی های زبان ، شخصیت، تصویر،حرکت، تمثیل و آشنایی زدایی که از سازه های داستان امروز است، از مرزهای زمان و مکان عبور می کند.

کتاب «من و کوزه» باید چگونه خوانده شود تا تاثیرش بیشتر در ذهن بماند. منظور این است که این کتاب فقط برای افرادی خاص نوشته شده یا مخاطب عام را هم درنظر داشته‌اید؟

کتاب[من و کوزه] سه بخش و اثری چند بعُدی است. یک وجه کتاب این است که چگونه شعر به داستان نزدیک می شود.

از طرفی مخاطب عام و از طرفی خاص را در نظر داشتم. بخش اول یا همان من و کوزه به آنالیز شکل و ساخت هر ترانه بنا به شرایط آن که در اصل نماینده گروه خود است می پردازد. این بخش از کتاب 100 صفحه می شود.

در[من و کوزه] به دنبال معنا و یا این که کدام ترانه از خیام نیست یا هست، نیستم.

دومین بخش به این می پردازم که ریشه های این ساخت چگونه و از کجا آمده.

موضوع دیگر این که فهرست تمام کتابهای خیام را که از 1303 تا سال 1396 منتشر شده از کتابخانه ملی در بخش دوم آوردم.

بخش سوم ترانه های خیام است با توجه به نسخه هدایت-فروغی- احمد شاملو و طربخانه به تصحیح جلال همایی.

بخش سوم کتاب ترانه ها و توضیح مربوط به آن هاست. استناد من فقط از نظر تعداد ترانه ها، صادق هدایت است. اما از آن عبور و به شکل کاربردی الفبایی با آن برخورد کردم. هدایت اولین کسی است که در دوره مدرن به خیام می پردازد. یک بار رباعیات خیام در 1303 و بار دوم 1313 ترانه های خیام را منتشر می کند. از این ها گذشته زبان هدایت به خیام و به زبان امروز از دیگرانی که  بعد ها در باره خیام کار کردند تازه تر است.

در باره ترانه ها چند مورد هست که باید توضیح داده شود:

هدایت ترانه ها را موضوعی آورده. کار من به صورت الفبایی، کاربردی است.

نکته دیگر این که ترانه را  بطور تطبیقی با چهار نسخه ی ترانه های خیام هدایت-رباعیات خیام محمدعلی فروغی- ترانه های خیام احمد شاملو-رباعیات خیام کتاب طربخانه جلال الدین همایی مقابله و با توجه به ریاضیات و نجوم و موقعیت تاریخی خیام بررسی کردم. از این ها گذشته کسانی که ترانه های خیام را گرد آوری و ویرایش کرده اند با زبان معیار بوده. به زبان زمان نگارش خیام یعنی زبان دری هم توجه کردم. و به کتاب های آن زمان یعنی نوروزنامه و... مراجعه کردم.

روش کار و انتخاب:

1- آنان که محیط فضل وآداب شدند:

نسخه‌ی  شاملو- جهانگیر هدایت:

آنان که محیط فضل وآداب شدند ،

در جمع ِکمال، شمع اصحاب شدند،

ره زین  شب تاریک  نبردند به روز،

گفتـند فسانـه‌ای و در خـواب شدند.

نسخه فروغی:

آنان که محیط فضل وآداب شدند ،

در جمع ِکمال شمع اصـحاب شدند،

ره زیـن شـب تـاریک نبردند برون،

گـفتند فـسانـه‌ای و در خواب شدند.

نسخه شاملو، جهانگیر هدایت:   به روز

نسخه فروغی – دشتی:   برون

به روز: نسبت به برون: 1- خاص تر است. 2- به نجوم و در نتیجه به اندیشه ی خیام نزدیک است.

برون : نسبت به بروز                1- کلی‌تر است.

                                          2- مبهم است.

                                          3- عمومی‌تر است

1- در این ترانه شب استعاره است و کلی. برون فعل آن  در برابر = شب قرار می‌گیرد.

2- شب به معنی شب : و روز هم از همان جنس منتها در تناقض با آن است.

شب تشبیه است از دوران زندگی . از شب تاریک که راه  بیرون نمی‌بریم، نمی‌گوید به کجا می‌رویم. ترانه به ما می‌گوید: برون = برونِ شب : موقعیت‌اش برای ما  نامشخص است.  فقط می‌گوید: برون، یعنی برون از شب.

اما وقتی می‌گوید: به روز

روز مشخص است  یعنی از شب (تاریکی) به روشنایی می‌رویم. شب و روز با هم درتناقض هستند. و تناقض یکی از اصول بکارگیری خیام در ترانه‌هایش  می‌باشد؛ شگردی که از علم نجوم او تاثیر می‌پذیرد.

شاید هم هیچکدام از این‌ها نظر خیام نبوده باشد.

ازکارهای تازه چه خبر و کی منتظر اثری دیگر ازشما باشیم؟

دو داستان بلند:

1-چهارده سالگی بر برف               در شخصیت

2- ماه تا چاه                               شخصیت در مکان

مجوز نشر گرفتند .

خیابان بهار آبی بود . ماهی در باد هر دو مجوز چاپ سوم را گرفتند و امیدوارم به نمایشگاه امسال برسند.

و حرف آخر

سپاسگزار از این که وقت تان را به من دادید.

*روزنامه اعتماد- یکشنبه 18 فروردین 1398، سال شانزدهم، شماره 4336، صفحه 8 و 9، هنر و ادبیات

گفت و گوی خانم بهاران سواری از خبرگزاری ایلنا با فرهاد کشوری

 شنبه 20 مرداد 1397

فرهاد کشوری:

یکه‌تازی سرمایه‌داری نئولیبرال برای بی‌اهمیت کردن هنر*

به اعتقاد کشوری؛ سرمایه‌داری نئولیبرال برای بی‌اهمیت کردن هنر، دور کردنش از مسائل انسانی و اجتماعی و هرچه که پرسش‌برانگیز است و در جاهایی همراه کردنش با شیادی و وقاحت یکه‌تازی می‌کند.

جایگاه و نقش تاریخ در ادبیات داستانی کجاست؟ به کدامیک می‌توان بیشتر اعتماد کرد، ادبیات یا تاریخ؟ ادبیات امروز ما چه بخش‌هایی از تاریخ و چه بخش‌هایی از ادبیت را به ارث برده است؟ در جریان مواجهات تاریخی چه بر سر ادبیات آمده؟ اصولا این مواجهات کجاها به بسط یا قبض ادبیات کمک کرده است؟ 

فرهاد کشوری (نویسنده) در گفتگوی پیش رو به این پرسش‌ها پاسخ داده و از تفاوت تنگناهای نویسندگان کلاسیک و معاصر گفته است.

اصولا شما به عنوان یک آگاه به ادبیات و البته تاریخ به کدامیک بیشتر اعتماد دارید، ادبیات یا تاریخ؟

من آگاه به تاریخ و ادبیات نیستم، نویسنده‌ام و علاقمند به ادبیات و تاریخ. باید گفت کدام ادبیات و کدام تاریخ؟ می‌دانم منظورتان از ادبیات نوع مستقل‌اش است، چون ادبیات می‌تواند تبلیغ‌گر باشد و واقعیات را جهت‌گیرانه روایت کند. ادبیات برای روایت انسان و زندگی‌اش با تمام ابعاد است که آثاری چون «جنایات و مکافات» و «آناکارنینا» و «بوف کور» و «خشم و هیاهو» و «سنگ صبور» و «شازده احتجاب» و «عزاداران بیل» و «مدار صفردرجه» را به وجود می‌آورد. ایراد تاریخ این است که به اندازه‌ی آدم‌ها ممکن است تفسیر شود. شاید عیب از آدم‌ها باشد. هرکس به دلخواه خودش تفسیری از تاریخ دارد. البته با نادیده گرفتن و حذف و تحریف بخش‌هایی از آن. شاید بهتر باشد به جای مفسر گفت برداشت‌گر. هرکس برداشت خودش را دارد. تطابق‌اش با آن چه خود می‌پسندد و یا قبول دارد. روزگار طوری شده کسانی که نه کتابی تاریخی خوانده‌اند و نه از تاریخِ حکومتی و حاکمی و دوره‌اش اطلاعی دارند، برداشت‌شان را می‌خواهند متعصانه به کرسی بنشانند و به دیگران تحمیل کنند. آن هم نه از منظری تاریخی بلکه از دیدگاه ماقبل تاریخ. آنها حاکم یا سیاست‌مداری را یا فرشته می‌دانند و یا شیطان. تاریخ علم است و به خودی خود چیز خوبی است، چون مانع فراموشی ما می‌شود. اگر از برگ‌هایش خون می‌ریزد این مربوط به آدم‌هاست نه علم تاریخ.  

حسن بزرگ ادبیات این است که در بستر تخیل نوشته می‌شود و محدوده‌ی مشخصی ندارد. نه اینکه تخیل در نوشتن تاریخ کاربرد ندارد، خیلی محدود است. چون با گسترش تخیل، واقعی بودن تاریخ از دست می‌رود. ادبیات به مدد تخیل از تاریخ فراتر می‌رود.

تاریخ اگر تحریف و مبنایی برای چشم‌انداز و آینده‌ی فرد شود، چه بسا چون مانعی جلوی بلوغ فکری‌اش را بگیرد. اینجاست که ادبیات داستانی به مدد فرد می‌آید. مسیری بر او می‌گشاید که می‌تواند به کمک تخیل از تنگنای تاریخ بگریزد و برود به دنیایی که چشم‌انداز وسیعی دارد. آنجا می‌شود تحریف تاریخ را به چالش کشید.

به اعتقاد شما ادبیاتی که امروز در ایران آن را به ارث برده‌ایم و لابد در تاریخ باید آن را لابه‌لای کتاب‌های پرطمطراقی مانند تاریخ بیهقی، تاریخ طبری، اوستا، کارنامه اردشیر بابکان و بعدها شاهنامه و .. جستجو کنیم، چه بخش‌هایی از تاریخ و چه بخش‌هایی از ادبیت را به ارث برده و دستاورد ما از آن آثار عظیم چیست؟ 

از میان آثاری که نام بردید اوستا کتاب مقدس زرتشتیان است. آن را کتاب تاریخی نمی‌توان نامید. ریشه‌هایش به ماقبل تاریخ می‌رسد. تاریح بیهقی کتابی است که امروز جنبه‌ی ادبی‌اش برای ما مهم‌تر شده است. در میان کتاب‌های کهن تاریخی‌مان جزیی‌نگری‌های قابل تأملی دارد. به جای شیوه‌ی از بالا نگریستن به وقایع و حوادث و اشخاص، از روبه‌رو آن‌ها را روایت می‌کند. کارنامه اردشیر بابکان را که قاسم هاشمی‌نژاد به زیبایی از پهلوی ترجمه کرده است. جنبه‌ی داستانی‌اش امروز بر تاریخ می‌چربد. تاریخ طبری جنبه‌ی تاریخی‌اش را همچنان حفظ کرده است. شاهنامه از آثار بزرگ ماست. اگر جوان‌های علاقمند به داستان‌نویسی شاهنامه را بخوانند به عظمت کار فردوسی در قرن چهارم پی می‌برند. داستان‌سرایی درخشان فردوسی اگر نه به طور مستقیم در تجربه زیسته‌شان اما به پاکیزه‌نویسی نثرشان کمک می‌کند. با وجوه شخصیتی کاوه و فریدون و رستم و سهراب و اسفندیار  آشنا می‌شوند. تضاد کیخسرو و کیکاووس را درمی‌یابند. شاهنامه‌ی نوعی رنسانس ادبی ایرانی در دوره‌ای است که کسانی تلاش می‌کردند که زبان عربی را دیوانی کنند. البته دولتمردانی هم بودند که دل در گرو زبان و فرهنگ گذشته‌شان داشتند. کار ما خواندن و آموختن از آن‌هاست. ذکر بردار کردن حسنک وزیر در تاریخ بیهقی از قرن چهارم تا حالا با ماست. بردار کردن بیگناهی. این قصه هیچ وقت کهنه نمی‌شود. صدای بیهقی از پس ده قرن هنوز به گوش ما می‌رسد: «هرکس که خویشتن را نتواند شناخت دیگر چیزها را چگونه تواند دانست؟»

فکر می کنید دلایل جامعیت آن آثار عظیم در چیست؟ یعنی چگونه است که شما هم تاریخ، هم ادبیات، هم جامعه‌شناسی و هم زبان‌ را می‌توانید در آن آثار یک‌جا داشته باشید درحالی‌که مثلا در آثاری که در این 40 سال اخیر یا حتی پیش از آن خلق شده‌اند، هرگز چنین همگرایی و جامعیتی را نمی‌توان سراغ داشت؟ ادبیات یا شیفته زبان شده، یا قربانی فرم شده یا مسحور تخیل نویسنده. آنجا هم که خواسته وارد ماجراهای تاریخی شود ماحصلش شده دست‌درازی به تاریخ. آن جامعیت چگونه ممکن بوده و این تک بعدی بودن باوجود این همه ابزار مطالعاتی از چه روی است؟

اگر منظورتان آثاری چون شاهنامه و تاریخ بیهقی و غزلیات حافظ است که تاریخ هم از پس بسیاری از غزل‌هایش خوانده می‌شود، پاسخ‌اش چندان آسان نیست. اما فکر می‌کنم دلایل متعددی دارد. شاید یکی از آن‌ها این باشد که روی یک اثر کار می‌کردند. دوم اشراف وسیع به آنچه که می‌خواستند بنویسند. آشنایی و خواندن بسیاری از آثار پیشینیان. بیهقی درباره‌ی خوانده‌هایش می‌نویسد: «من که بوالفضلم کتاب بسیار فرونگریسته‌ام خاصه اخبار و ازان التقات‌ها کرده...» عین‌القضات برای خواندن آثار محمد غزالی چهار سال وقت گذاشت. وقت زیادی برای انجام کارشان داشتند. فردوسی سی سال صرف شاهنامه کرد. غزل‌های حافظ حاصل عمرش است. فردوسی و حافظ شغل دیگری نداشتند و بیهقی کاتب دیوان بود و فرصت زیادی برای نوشتن داشت.

شیوه‌ی مدرن زندگی بخشی از وقت شبانه روز را از نویسنده می‌گیرد. کوچک شدن جهان، بمباران اخبار و اطلاعات و اینترنت و ... نویسنده‌ی امروز سکوت خانه‌ی حافظ و فردوسی را ندارد. آن‌ها وقت‌شان هم انگار کندتر می‌گشت.

واقعیت این است که دوران غول‌ها به سر رسیده. در روسیه هم دیگر داستایوسکی و تولستوی و چخوفی وجود ندارد. در فرانسه هم امروزه کسی در حد و اندازه‌ی استاندال و فلوبر و پروست نیست. اهمیت ادبیات به نسبت ابتدای قرن بیستم و حتی بعد از جنگ جهانی دوم کمتر شده. شیوه‌ی زندگی مدرن، کمبود وقت، افزایش سرگرمی‌ها و تفریح‌های تازه و بی‌حوصلگی برای مطالعه باعث کاهش علاقه به ادبیات شده است. سلطه‌ی بازار بر زندگی و فکر و شیوه‌ی رفتار بسیاری از آدم‌ها، اولین قربانی‌اش کتابخوانی و دومی‌اش گسترش میان‌مایگی است. اگر روزی حضور همینگوی پیر در بولوار سان میشل پاریس در سال 1957 دانشجوهای دانشگاه سوربن را دورش جمع می‌کرد و مارکز جوان را وامی‌داشت که از سوی دیگر خیابان به زبان اسپانیایی فریاد بزند سلام استاد. امروز در همان خیابان مردم از کنار نویسندگان بسیاری می‌گذرند، بی‌آنکه بشناسندشان. در این جهان بی‌سر و تهِ قدرت سرمایه و پول، فرهنگ و هنر و هرچه انسانی‌ست دارد پساپس می‌رود.

ما حتی آدم‌های تأثیرگذار چند دهه پیش در ادبیات داستانی را نداریم. کافی بود یک داستان خوب در مجله‌ی گردون و تکاپو و آدینه دربیاید تا بازتابش را نویسنده ببیند. در کارنامه هم همینطور. الآن یک نویسنده جوان داستانش را کجا چاپ کند که یکصدم اثر گردون و تکاپو و آدینه و کارنامه را داشته باشد؟ گرداننده‌ی این مجله‌ها کسانی چون گلشیری و معروفی و کوشان و محمدعلی بودند. چاپ داستان در بعضی مجله‌های امروزی مثل انداختن کلمات توی آب است. به مرور زمان به خصوص با ورود به نیمه‌ی دوم قرن بیستم و به ویژه بیست و یکم فرصت مطالعه در لابه‌لای بمباران برنامه‌های ماهواره‌ای و اینترتی روز به روز کمتر می‌شود.

حدود یک قرنی که از ادبیات داستانی ما می‌گذرد. آثار شاخصی داشته‌ایم. چه در این چهل سال و چه در گذشته. قضاوت غیرمنصفانه‌ای است که آثار درخوری نداشتیم. ما پشت سرمان آثاری داریم که اگر آغازگرش را هدایت بدانیم، نویسندگانی چون چوبک و گلستان و ساعدی و گلشیری و صادقی و احمد محمود و ...آثار ارزنده‌ای برای ما به جا گذاشته‌اند. حتی در همین چهل سال هم، بسیاری دست به قلم بردند، عمر در این راه گذاشتند و آثار قابل تأملی نوشتند. نویسندگان ایرانی خارج کشور هم آثار شاخصی در کارنامه دارند.. مهمترین موانع ادبیات داستانی از نویسندگان نیست، جای دیگری است. اینکه تمام آثار نسل جوان بد و تک بعدی است کمی بی‌انصافی‌ست. ایراد اصلی نوشتن امروز ما کم‌خوانی و نبود اندیشه در بسیاری از آثار است. اما آثار خوبی هم چاپ و منتشر می‌شود که نویسنده‌ی بسیاریشان جوان اند.

تعریف شما از نویسنده دقیقا چیست و آن را مترادف و هم‌ وزن چه واژه‌ای می‌دانید: اندیشمند، متفکر، هنرمند یا روشنفکر؟ و به نظرتان برداشتی که امروز از نویسندگان به ذهن متبادر می‌شود، چیست؟

نویسنده کسی است که داستان و رمان می‌نویسد و آن‌ها را به چاپ می‌رساند. اما نویسندگی چیزهای دیگری هم دارد. اگر کسی بگوید از امروز می‌خواهم نویسنده بشوم چون دوست دارم. حقش است که برود به دنبال نویسندگی، اما نویسنده نخواهد شد. نویسنده پیش از آن که دست به قلم ببرد و بخواهد بنویسد باید چیزهایی در محیط اطراف و جامعه آزارش بدهد. او منتقد و معترض است و چون کتابخوان هم هست، سرانجام می‌نویسد تا از دست آنچه که او را رنج می‌دهد، راحت شود.

نویسنده را هنرمند می‌دانم حتما بهره‌ای از تفکر دارد و باید روشنفکر باشد. نه اینکه روشنفکری‌اش آن چنان در کارش اثر بگذارد که آن‌ها را از شکل داستانی‌اش بیرون بیاورد. منظورم این است که ذهن مدرنی داشته باشد.

امروز برای تعریف از نویسندگی باید به نویسنده نگاه کرد. پنجاه شصت سال پیش، بسیاری از نویسندگان در مواردی تا حدودی یکدست بودند. اما امروز اینطور نیست. گروهی بدون ادبیات داستانی زندگی برایشان دشوار و جهان بیهوده است. گروهی ادبیات داستانی برایشان تفنن است و گروهی وسیله. من گروه اول را دوست دارم. نویسنده فردی فرهنگی است که نوشتن بر منش و رفتارش اثر می‌گذارد. فرصت‌طلب و کاسب و دلال نیست. سعی نمی‌کند پا جلو پای دیگران بگذارد تا خودش را مطرح کند. اهل باندبازی و من؛ تو را دارم و تو هم من را داشته باش، نیست. رانت‌خوار ادبی نیست. اگر «چه»می‌نویسد مهم است «که» می‌نویسد هم اهمیت دارد. این‌ها برداشت من از نویسنده است. او با این کار آن چه را که خاص خودش است عرضه می‌کند تا اثر در بده بستانی احساسی ادراکی  هنری، برای خواننده قابل تأمل و تازه باشد، چیزی به او اضافه کند و به فکر واداردش. 

ادبیات ایران از دیربار تا امروز با بزنگاه‌های مختلفی همواره دمخور بوده. جنگ‌های داخلی و اختلافات و کشمکش‌های قبیله‌ای و پادشاهی و مذهبی از یکسو، تهاجمات و کشورگشایی‌های خارجی از سوی دیگر، تسلط حداقل و حداکثری مذهب در بسیاری از دوره‌ها، پیشتازی تصوف و عرفان و فلسفه و خرافه، درون‌گرایی و برون‌گرایی و ... در این مواجهه بر سر ادبیات چه آمده؟ اصولا این مواجهات کجاها به بسط یا قبض ادبیات کمک کرده است؟ 

ادبیات در بستر و شرایط مناسب بهتر رشد می‌کند اما حسن‌اش این است که تعطیل شدنی نیست. چون نویسنده برای نوشتن از کسی اجازه نمی‌گیرد و در هر شرایطی اگر مانع‌اش نشوند می‌نویسد. در هجوم مغول شهرها که مأمن ادباست ناامن و ویران شدند، اما قلم‌ها پس از توقفی چند دوباره به کار افتادند. شهاب‌الدین محمد منشی نَسَوی کتابی دارد به نام نفثته المصدور (دردِ دل) که نثر متکلف و پیچیده‌ای دارد. با حمله‌ی مغول، محمدشاه می‌گریزد و منشی‌اش نَسَوی متواری می‌شود. نَسُوی کتاب درد دل یا آه سینه را پس دریافت خبر مرگ محمد شاه می‌نویسد.

حاکمان در طول تاریخ همیشه به افرادی مجیزگو و گوش بفرمان نیاز داشتند. اما در همین دوره‌ها آثاری نوشته شدند که بسیاری‌شان نقد زمانه‌شان بوده‌اند. غزلیات حافظ از این نوع است. داستان‌های شاهنامه هم که ارجاعش به پیش از حمله‌ی اعراب به ایران برمی‌گردد، خواندنش مقایسه‌ای با دوره‌ی شاعر به وجود می‌آورد که به نفع زمانه‌ی سلطان محمود نبود و به مذاق بسیاری خوش نمی‌آمد. شاهنامه خواننده را به دنیای فراموش شده‌ی باشکوهی می‌برد که با دور و بر و شهر و ولایت‌اش قابل مقایسه نبود.

در غرب تغییر اجتماعی، علمی و دگرگونی بینش فلسفی بر آثار ادبی اثر می‌گذارد. پیشرفت صنعت و واقعگرایی سبک رئالیسم و فلسفه‌ی پوزیتیویستی در پیدایش ناتورالیسم اثرگذار است اما در ایران ادبیات تحت تآثیر بینش فلسفی و علمی نبوده است. به ویژه که به جایش دیدی عرفانی حاکم بوده. عارف در یک ارتباط متافیزیکی و مریدانه به نگاهی فردی می‌رسد که خاص خود او و مریدانش است. در فلسفه رابطه‌ی مرید مرادی نیست. تفکر و اندیشدن درباره انسان و هستی است. دستگاهی فلسفی است که می‌شود نقد و ردش کرد. حتی نظریه و دستگاه دیگری عرضه کرد. اما بینش عارفی را عارف دیگری رد و نقد نمی‌کند. آنچه که طی قرون یکی از پشتوانه‌های ادبی شاعران و مصنفان بوده نه اندیشه‌ی فلسفی که بینش عرفانی بوده است. این بینش تحول و دگردیسی فلسفی را ندارد، بیشتر درونی‌ست تا بیرونی. البته آثار استثنایی هم چون شاهنامه و تاریخ بیهقی بوده‌اند.

طبیعتا گرفتاری‌هایی که امثال منوچهری، ابوالفضل بیهقی، طبری، فردوسی، سعدی، مولانا، خیام، رودکی، سنایی، خاقانی و امثالهم در دوران خود از سر گذرانده و مشقات و زندان‌ها و بگیر و ببندهایی که تجربه‌ کرده‌اند، به هیچ روی برای یک نویسنده یا شاعر دوران معاصر نه قابل درک است و نه قابل تحمل. با این وجود بسیاری از تنگناهای یا شکست‌ها یا واخوردگی‌های ادبیات دست‌کم در حوزه تولید آثار ادبی به محیط پیرامون، محدوده جغرافیایی نویسنده، شرایط حاکمان و نظام‌ها، فرایندهای تولید و نشر آثار، بی‌دانشی مخاطبان و ... نسبت داده می‌شود. شما میان آن تنگناها و این موانع چگونه قیاس می‌کنید و چه تحلیلی برای توجیه یا تعریف آن دارید؟

اینکه گذشتگان مشقت کشیده‌اند و زندان رفته‌اند، به گمانم نویسندگان معاصر بیشتر زندان بوده‌اند. بزرگ علوی، احمد محمود، غلامحسین ساعدی، هوشنگ گلشیری، رضا براهنی، نسیم خاکسار و علی‌اشرف درویشیان، چند نمونه‌اند. سختی و مشقت هم انگار که از مواهب داستان‌نویسی باشد همراه بسیاری از نویسندگان بوده است. در این سرزمین هر وقت در دوره‌هایی آرامش نسبی حاکم بوده، ادبیات رشد بهتری داشته است. در دربارهای قدیم، در شرایط نسبتاً با ثبات، اوضاع برای شاعران، تاریخ‌نویسان و کاتبان مساعد می‌شد. اگر زیدری نَسَوی هنگام قتل و غارت و به آتش کشیدن و ویران کردن و نابودی شهرها و مدارس می‌نوشت، استثناء بود. در حمله‌ی اعراب به ایران بسیاری از آثار مکتوب که در کتابخانه ها و در دبیرستان‌ها بودند، سوزانده و از بین رفتند. در حمله‌ی مغول هم مدارس ویران شد. بعد از این ویرانی‌ها باید سال‌ها می گذشت تا سلطان‌های مغول تحت تأثیر فرهنگ سرزمین تسخیر شده و اثر وزرا و حکمای ایرانی به روال معمول زندگی در سرزمین تازه عادت کنند و دل بسپرند. اما اینکه نویسنده در شرایط نامناسب قلمش را غلاف کند، نه اینطور نیست. بهترین آثار ادبی معاصر زیر تیغ سانسور نوشته شده‌اند.  

همه‌ی مشکلات را نمی‌توان به بیرون منتسب کرد. فردوسی هم در زمانه‌ی چندان مناسبی زندگی نمی‌کرد. اما به مرور زمان با ایجاد وزارتخانه‌ها و سازمان‌های جدید برای اداره‌ی مملکت، دولت صاحب مسؤلیت و قدرت بیشتری می‌شود. کتابخانه‌ها، مدرسه‌ها، دانشگاه‌ها و رادیو تلویزیون همه در اختیار دولت است و نویسنده تنها می‌ماند. چون کارش در مدارس و دانشگاه تدریس و معرفی نمی‌شود و در رادیو تلویزیون نادیده گرفته می‌شود. مؤسسات یاری‌دهنده‌ی کتاب و کتاب‌خوانی او را تنها می‌گذارند. سانسور هم به جان اثرش افتاد و تازه تابوهایش را هم داشت.

در غرب، نقد ادبی چهار قرن همپای داستان‌نویسی حضور دارد و بعد در قرن بیستم نقد دانشگاهی و آکادمیک به میدان می‌آید.، داستان‌نویسی ما این پشتوانه را در تاریخ یک قرنه‌اش ندارد. اصلاً نقد‌نویسی انگار غایب است.

 موانع بسیاری در مسیر نوشتن نویسنده است. اولین مانع سانسور است. دوم نبود گرایش به مطالعه در جامعه است. سوم فقدان یک سنت نقد ادبی است. بعضی نقدها را که می‌خوانی فکر می‌کنی هدفش فراری دادن خواننده است! آن چنان از فوکو و دریدا حرف می‌زنند که انگار این‌ها پدر داستان‌نویسی بوده‌اند. من ترجمه‌ی گفتگوها و مقالات میلان کوندرا را که سال‌هاست در فرانسه زندگی می‌کند خوانده‌ام، ندیدم یکبار بگوید فوکو و دریدا و دلوز. یوسا را هم و فوئنتس را تا آنجا که خوانده‌ام هم همین‌طور.

سوم وجود نانویسندگانی است که بسیاریشان حتی یک داستان در جایی چاپ نکرده‌اند، کتاب پیشکش. کلاس داستان‌نویسی می‌گذارند و میدان‌دار داستان‌نویسی‌اند و ادعاشان تا آسمان. حاصل کارشان جوانان ناکار و پرمدعا و کتاب‌نخوانی است که اگر داستان‌شان را به نویسنده‌ای بدهند و ایرادی به آن بگیرد می‌روند و پشت سرشان را نگاه نمی‌کنند. چون استادهایشان به آن‌ها گفته‌اند هرچه زودتر کارشان را چاپ و فوری به خواننده برسانند که غفلت موجب پشیمانی است. این افراد که فقط برای خودنمایی و مطرح شدن در شهرها سراغ ادبیات داستانی آمده‌اند، قدرت زیادی دارند. مدام بر تعدادشان افزوده می‌شود و از آسیب‌های جدی داستان‌نویسی شده‌اند. چون به نسل جوان آسیب می‌زنند و بسیاری از نویسندگان آینده را در محدوده‌ی شهر پیر می‌کنند.

چهارم وجود شیوه‌ی من تو را دارم و تو هم من را داشته باش. رانت مجلات ادبی و یا تا اندازه‌ای ادبی. بازهم جای گردون و آدینه و کارنامه‌ی گلشیری خالی. شیوه‌ی خودی و غیرخودی که هست. نبود نشریات برای معرفی و نقد کتاب. نبود نقد دانشگاهی و معرفی و نقد و بررسی در رادیو و تلویزیون و کتابخانه‌ها و اِن. جی.اُ. ها.

جمع‌بندی شما از وضعیتی که ادبیات امروز در آن به‌سر می‌برد، چیست و فکر می‌کنید این روند در آینده چه تحولاتی را از سر خواهد گذراند.

سرمایه‌داری نئولیبرال برای بی‌اهمیت کردن هنر، دور کردنش از مسائل انسانی و اجتماعی و هرچه که پرسش‌برانگیز است و در جاهایی همراه کردنش با شیادی و وقاحت یکه‌تازی می‌کند. کسی می‌شاشد روی تشک و آن را به عنوان اثری هنری در نمایشگاه می‌گذارد یا مدفوعش را توی شیشه می‌کند و چون کار هنری عرضه می‌کند. تلاشش در نشر داستان‌ها و رما‌ن‌های خنثی و یک بار مصرف و تولید سریال‌های بی‌محتوا برای کنار زدن ادبیات جدی است.

هنرمندی اروپایی بلند می‌شود می‌رود و با استفاده از گروهی از افراد ماسه‌هایی در اطراف مکزیکوسیتی را آرایش می‌دهد، بعد باد دوباره آن‌ها را به همان حالت اول درمی‌آورد. زحمت و کار داوینچی و ون‌گوگ مضحکه می‌شود. از قاره‌ی اروپا می‌رود مکزیک تا به مردمان فقیر و گرفتار تبهکارها و قاچیاقچی‌های بی‌رحم و سیاست مدارهای بی‌تفاوتش بگوید نمی‌شود هیچ چیز را تغییر داد.

پیشگویی کردن کار آسانی نیست. ادبیات داستانی مستقل ما راه خودش را می‌رود. بخشی از نویسندگانش که کم هم نیستند و انسان‌گرا نام دارد، کار بیشتری حتما خواهند کرد. اما ادبیات داستانی موانع خودش را دارد. عده ای از نویسندگان با خنثی‌نویسی  سعی در جا انداختن‌اش را دارند که در طولانی‌مدت موفق نخواهند شد. کسانی هم می‌خواهند داستان‌نویسی را به مطلب‌نویسی تبدیل کنند که زحمت‌شان بیهوده است.

جمع نویسندگان را یکدست نمی‌بینم. یک گروه را جدی‌نویس می‌دانم که آن‌ها را به دو گروه تقسیم می‌کنم و گروهی را انسان‌دوست می‌نامم. این گروه را دوست دارم. دسته دوم در برابر انسان و موقعیت‌اش دیدگاه و نظری ندارند. در میان نسل‌های چهل سال گشته‌اند و جوانان هستند. عده‌ای هم نمی‌خواهند نگاهشان را عرضه‌کنند. در مواردی که کارشان را می‌خوانی هیچ از آن ها نمی‌فهمی کی بوده‌اند، کار و زندگی و بود و باش و ذهن و فکرشان چیست؟ دسته‌بازهایی هم هستند که شعارشان این است که من تو را دارم و تو هم من را داشته باش. عده‌ای از این‌ها از هر وسیله‌ای برای مطرح شدن استفاده می‌کنند که به مرور زمان به علت نبود چوب زیر بغل‌ها و تعمق در خواندن، آثارشان دیگر مورد توجه قرار نمی‌گیرند. خوشبختانه بیشتر نویسندگان ما از همان دسته‌ی اول‌اند و نوشتن توقف‌پذیر نیست. همین‌ها هستند که ادبیات داستانی را زنده نگه می‌دارند. 

* گفت و گوی خانم بهاران سواری از خبرگزاری ایلنا با فرهاد کشوری