بوی خوش آویشن

بوی خوش آویشن 

گفت وگوی زاون قوکاسیان و برهان الدین حسینی با فرهاد کشوری

  «فرهاد کشوری» نویسنده یی است که بی سروصدا و آرام و پیگیر، به کارش ادامه می دهد و از سال ۱۳۷۲ تا ۱۳۸۴ پنج اثر از او منتشر شده؛ «بوی خوش آویشن» (۱۳۷۲، مجموعه داستان، نشر فردا)، «دایره ها» (۱۳۸۲، مجموعه سه داستان، نشر دورود)، «شب طولانی موسا»(۱۳۸۲، رمان، انتشارات ققنوس)، «گره کور» (۱۳۸۳، مجموعه داستان، انتشارات ققنوس)، «کی ما را داد به باخت» (۱۳۸۴، رمان، انتشارات نیلوفر)، که این آخری در سال ۱۳۷۴ نوشته شده. من «فرهاد کشوری» را نه از نزدیک که از «بوی خوش آویشن» می شناسم و دیرزمانی است که از «شب طولانی موسا» تا «کی ما را داد به باخت» درصدد آن بودم از نزدیک ببینمش. به برکت وجود آقای «محمدرضا شیروانی» شاعر و فرهنگ نویس، او را یافتم و در خانه «زاون قوکاسیان» ملاقات کردم؛ همانی بود که تصویرش را از «بوی خوش آویشن» تا «کی ما را داد به باخت» در ذهن ساخته بودم. مردی آرام و صبور از پس سال ها آوارگی، با چهره یی گداخته از سردی و گرمی روزگار. آنچه در زیر می آید، گفت و شنودی است که با او داشتیم و او مهربانانه پرسش های ما را پاسخ گفت. «هر کجا هست خدا یار و نگهدارش باد.»

زاون: شما از یک موضوع یا اسطوره استفاده می کنید ولی نگاه امروزی خودت را داری و در حقیقت برداشتی می کنی که با مسائل اجتماعی ارتباط نزدیکی دارد ولی تاثیرهایی که می گیریم خیلی متفاوت است. آیا در کتاب جدیدتان «کی ما را داد به باخت» می خواهید به یک برداشت جدیدی برسید که با مسائل اجتماعی ارتباط نزدیک دارد؟

کشوری؛ من به حضور اسطوره در داستان نویسی امروز معتقد نیستم چون اسطوره کارکردش تمام شده است. در دنیای مدرنی که ما هستیم دیگر کاربردی ندارد. مگر اینکه بخواهند آن را دگرگون یا اسطوره زدایی کنند.

-زاون؛ من دقیقاً منظورم همین است، در حقیقت برداشتی امروزی، برداشتی تاریخی و با ساختاری جدید.ما با گذشته مان زندگی می کنیم که از لحظاتی پیش آغاز می شود و تا آنجا که به یاد می آوریم می رسد و از این عقب تر می رود و با گذشته تاریخی مان عجین می شود. این گذشته من تنها نیست بلکه گذشته من و اطرافیانم، من و دوستانم و... محیط ام. رنج ها و شادی ها و آنچه خوانده ام و آموخته ام و من تاریخ ام است. ما اینها را از اجتماع خود و دیگران می گیریم. من وقتی شروع به نوشتن می کنم که وقایعی مدتی در ذهنم سنگینی می کند و رهایم نمی کند تا آن را بنویسم و مثل بارسنگینی است که باید زمین بگذارم. این داستان از یک یا دو واقعه دیده یا شنیده شروع می شود و با ترکیب وقایع دیگر که حین نوشتن فرامی رسند پایان می گیرد و گره خوردگی واقعیت با خیال داستان را رقم می زند. عوامل مختلفی در نوشتن یک داستان نویس موثرند و یکی از این عوامل تجربه زیسته نویسنده است که به طریقی هم ابزار کار داستان را فراهم می کند و هم به آن سامان می دهد. با نظر شما موافقم که نویسنده می تواند از اسطوره استفاده کند اما با برداشتی نو و مغایر با آن. به عنوان مثال در «شب طولانی موسا» یا «کی ما را داد به باخت» سنگینی جامعه ناسازگار با آدم ها را می بینم نه اسطوره سازی یا تغییر آن.

-زاون: منظور من هم اسطوره نیست. من می گویم که مثلاً با برداشتی از «دزد دوچرخه»ی دسیکا، کیانوش عیاری در دهه هفتاد فیلمی ساخت که در شرایط جنگ ایران و عراق، به جای دوچرخه، اتومبیل گذاشته بود و نگاه، نگاه امروزی بود. نگاه به جنگ ایران و عراق بود و شرایطی که در تهران جنگ زده می گذرد. این بیشتر مد نظرم بوده. زبانی که در «شب طولانی موسا»ست که من خیلی خوشم آمد و فکر می کنم دیگر وجود ندارد، چقدر برایتان مهم است؟ چون یکی از ویژگی های آن رمان همین زبان بود.

هنگام نوشتن یا پیش از آن به زبان و لحن شخصیت ها فکر نمی کنم چون احساس می کنم شخصیت های داستان هایم را خوب می شناسم. آنها در ذهنم وجود دارند. وقتی شروع به گفت وگو می کنند آن گونه حرف می زنند که نوشته می شود. بعد از نوشتن فکر می کنم که این زبان خاص این آدم ها با این محیط و شرایط و فرهنگ است. آنجا که نویسنده داستان را روایت می کند هم پیش از نوشتن به آن فکر نمی کنم. نه از زبان آرکائیک خوشم می آید و نه ثقیل نویسی. آموخته ام که مسائل پیچیده را هم باید به زبان ساده بیان کرد. زبان در داستان مثل یک راه است. خواننده باید فارغ از دست انداز و خطر سقوط سنگ یا... به راهش ادامه بدهد هر چند قدم نایستد تا از چاله یی عبور کند یا از خطر سنگی خودش را برهاند. در به کارگیری زبان حس شنوایی و تجربه زیسته نقش موثری دارند.

زاون: آقای حسینی با صحبت هایی که آقای کشوری الان کرد و با علاقه یی که من به رمان «شب طولانی موسا» دارم، فکر می کنید از لحاظ زبان شناسی چقدر مهم است؟ در تجربه داستان نویسی ما مهم است چون آن بخش زبان دیگر از میان رفته است. آن اصطلاحات کارگری و کارمندی شرکت نفت بوده. ای زبان و اصطلاحات «شب طولانی موسا» زاییده شرایط زمانی و مکانی خاصی بوده است. این سند می ماند و این خیلی خوب است و موضوع خوب و بدش نیست. ما جایی داریم که می توانیم اینها را به کار ببندیم. چیزی که در سینمایمان متاسفانه در دهه پنجاه یا دهه چهل هم که فیلم های خوبی در ایران ساخته شد از این سندها نداریم چون دوبله پدرش را درآورد. این را اگر در نوشته های دیگرش هم فکر می کنید می شود پیدا کرد اسم ببرید و توجه خواننده را به این مساله جلب کنید که فقط مساله تنها داستان نویسی نیست. زبان و این تجربه هم در هر صورت خیلی مهم است.

 حسینی: تا آن حدی که من کارهای نویسندگان جنوبی را خوانده ام آن زبانی که جنوبی ها به کار می برند دقیقاً با نحوه زندگی که در جنوب دارند مربوط است که سرعت اش خیلی بیشتر از زندگی در شهرهای دیگر است. 

شرکت نفت آنجا بود و انگلیس ها بودند. مردم با مسائل تازه تری برخورد داشتند. حرکت ها خیلی سریع تر اتفاق می افتد و ریتم سریع تری دارد. اگر نویسنده اصفهانی و تهرانی به مسائل جنوب بپردازد آن ریتمی را که با آن لحن و آن گویش جنوبی یا آن کلماتی که آنجا رایج است و نویسنده های جنوبی در داستان های کوتاه و رمان هایشان به کار می برند نمی تواند چنین ریتم و سرعتی داشته باشد. همین نثر که مال جنوبی هاست و در اکثر کارها می بینیم نه اینکه بخواهند تند بنویسند بلکه ریتم زندگی در آنجا این طور است، انگار مردم در انجام کارهایشان عجله دارند.

زاون: منظورم این است که این ویژگی زبان عطر و بوی خاصی به نوشته می دهد که من را بیشتر از شاید خود قصه درگیر می کند و آن ویژگی که می گویم کشوری دارد در آن رمان برای من کنش نیست، در حقیقت زبان است و این ویژگی محیط و ریتم زندگی و تمام اینها فرهنگ جدایی است از من که در اصفهان زندگی می کنم. حتی انتخاب موضوع هم به نظر من با زبان می تواند خیلی نزدیکی داشته باشد.

 حسینی: حالا ساختن شخصیتی مثل موسا در آنجا به نظر می رسد برایش خیلی زحمت کشیده شده است. این آدم یک شخصیت ماندگار است، و شاید مثلاً اگر نویسنده یی دیگر با زبان دیگر و گویش دیگر این کتاب را می نوشت به این زیبایی درنمی آمد. ساختن موسا نه فقط به مناسبت زبان، خیلی زحمت می برد. حالا گیریم زبان هم کمک می کند در ساختن آن شخصیت ها. در تاریخ ادبیات یک چیز ماندگاری است. برای اینکه این شخصیت دقیقاً ریزه کاری هایی را که در خلق و خوی بختیاری ها با آن زندگی خاصی که در آنجا دارند و... اخلاق ثانویه یی که پیدا کردند اینجا انعکاس دارد. این کار قشنگی است، زحمت می خواهد که آدم به اینجا برسد که موسا را بسازد. من از این کار خیلی خوشم آمد. کار خیلی قشنگی است. من موقعی یادم هست که کلاس هفتم، هشتم دبیرستان بودم عموزاده یی داشتم که کتابی به من داد از جک لندن. دقیقاً نام کتاب یادم نیست. در آن داستان هم قبیله سرخ پوستی بودند که خرفت خانه داشتند. موقع کوچ پیران قبیله را با مقداری آذوقه در اشکفتی، جایی قرار می دادند و می رفتند و برف داشت می آمد. انسان آن طرفی همان طور که بچه های ما احساس گناه یا احساس ناجوری داشتند آنها هم داشتند. بختیاری ها موقع کوچ پیرهایشان را در خرفت خانه می گذاشتند، این را در قدیم داشتیم. من خودم بختیاری هستم ولی نه زبان بختیاری را می دانم و نه در بختیاری ها آنقدر زندگی کرده ام ولی به خودم می گفتم کاش کسی که با سنت های این قوم بیشتر آشناست کتابی در مورد خرفت خانه می نوشت. وقتی کار شما را خواندم، دیدم کار بسیار زیبایی است. شاید هیچ کس این گونه به آن نمی پرداخت. جایی که پیرزن را می برند می گذارند، بسیار خوب پرداخت شده که من فکر می کنم در دیگر هنرها شاید مثلاً سینما بتواند به این نحو زندگی عشیره یی یا به کوچ ایل بپردازد و نشان بدهد.

کشوری: جوان بودم که اولین بار درباره خرفت خانه شنیدم و وحشت کردم. بعد ماجرای فروکردن دست دزدها توسط بعضی از خان ها در روغن داغ را برایم گفتند. بعضی وقایع را که می بینم یا درباره آنها می شنویم ما را تکان می دهند و با ما می مانند و بعد از ذهن ما پس رانده می شوند و دوباره سر برمی آوردند. سال 74 مردی که دستش در روغن داغ فرورفته بود ذهنم را رها نمی کرد. شروع کردم به نوشتن، بعد مادربزرگش وارد ماجرا شد و خرفت خانه حین نوشتن سربرآورد و با ماجرای مرد همراه شد.

حسینی: خب حالا ببینید من از چه طریقی با این موضوع آشنا شدم. وقتی کلاس چهارم، پنجم ابتدایی بودم...

زاون: ببخشید برهان جان، من فکر می کنم یکی از ویژگی های کارهای آقای کشوری واقعاً به درد سینما می خورد. اوج های درام اش طوری است که با تصویر زیباتر می شود و فیلم های پرمخاطبی هم می تواند داشته باشد، من می گویم کسانی که اقتباس از ادبیات در سینما از یکی دو سال اخیر برایشان مهم شده به کارهای کشوری توجه بکنند چون درونمایه هایش خیلی سینمایی است. ببخشید آقای حسینی شما ادامه بدهید.

حسینی: برزگری آنجا بود، سی وسه چهارساله، اهل جنوب چهارمحال و بختیاری. وقتی نگاهش می کردم یلی بود، اما هیچ دندان نداشت. بعدها که رفت یک موقع پدرم با یکی از دوستانش درباره این شخص حرف زد که وقتی مادر پیری داشته که می گذاردش در خرفت خانه برف هم می گیرد. مرد جوان نمی رود. مادرش می گوید من را بگذار و برو نایست اینجا. آن جوان با ناراحتی می رود. گله اش در برف گیر می کند و چیزی از گله اش برایش باقی نمی ماند. ناچار می شود در ایل دست به دزدی بزند. حالا یک طوری امرار معاش بکند از جمله در عشیره یی هم بوده که رسم شان بر این بوده که اگر از یک عشیره دیگر خواست زن بگیرد و دختری را خواستگاری بکند باید از آن خانواده چیزی بدزدد. اما شبی که می رود دزدی گرفتار می شود. ناچارش می کنند روغن داغ بخورد. روغن داغ می ریزند در دهانش او نمی تواند فروبدهد و این روغن را برمی گرداند که تف کند بیرون دندان هایش هم باهاش می افتد، همه دندان هایش. این اولین باری بود که من ماجرای خرفت خانه را از زبان پدرم شنیدم. همیشه فکر می کردم که کسی باید در ادبیات داستانی ما به این مساله بپردازد. برای اینکه مساله انسانی است که وقتی می شنوی چهار ستون بدنت می لرزد که این چه سنتی و چه قانونی بوده که در ایل بوده است؟ هر چند که ناچار هم بودند، اما خیلی وحشتناک است. دست شما درد نکند. من از خواندنش بسیار لذت بردم. جاهایی بود که آدم را واقعاً تکان می داد. آن زندان مثل زندان سکندر بود که هیچ راه پس و پیش ندارد. خیلی این کار درخشان است.

زاون: آقای حسینی حالا که آقای کشوری خودشان هستند مروری هم روی کارهایشان بکنیم.

حسینی: من «بوی خوش آویشن»، البته سالش را یادم نیست ولی شهرکرد بودم، را گرفتم به عنوان اولین کار، شما خودتان فرمودید که برای کودکان هم کتابی نوشته بودید، من آن را نه دیده بودم و نه جایی شنیده بودم. احساس کردم که این داستان ها برگرفته از تجربیات خودتان هم هست و داستان های قشنگی هم بود. زیبایی خاص خودش را داشت. هر چقدر که داستان ها رو به آخر می رود شما به یک استقلالی در همین کتاب اول می رسید. در این دو سه داستان آخر همان طور که اشاره کردم به یک استقلالی می رسید و آن وقت سوال من این بود که چرا یک فاصله 10 ساله می افتد میان کتاب اول تان و کتاب بعدی. معمولاً نویسندگان سختی شان بیشتر تا آن جایی است که به یک استقلالی برسند. حالا وقتی که در نوشته به یک تشخصی و به یک استقلالی می رسند دیگر بعد از آن می بینید که کار کردن برایشان راحت تر است. من همیشه چشم به راه بودم که کتاب دوم شما را هم بخوانم، حالا نهایتاً سه سال بعد ولی ده سال فاصله زیادی است، اما با این وضع وقتی کتاب دوم شما هم درآمد خوشحال شدم، به خاطر اینکه حس کردم شما نویسنده یی هستید که آنجا به فضاهای خاص خودتان دست پیدا کردید. حالا چه بهتر کارهای دیگری شما نوشتید، باز من این فرصت را داشته باشم که بخوانم، حالا من از شما خواهش می کنم بگویید که بعد از «بوی خوش آویشن» چه کارهایی کردید؟ آیا باز هم کارهایی نوشته اید که چاپ نکرده اید؟

کشوری: در سرزمین ما نویسنده با دو مساله روبه روست، یکی نوشتن و دوم چاپ کردن اثر. دومی کار بسیار سختی است. تماس تلفنی می گیری با ناشر، جواب می دهد که یک سال، دو سال کار دارد و کاری نمی گیرد، بعد از دو سال تماس می گیری باز هم می گوید برای دو سال دیگر کار گرفته است. این مشکل با چاپ «شب طولانی موسا» حل شد. پس از «شب طولانی موسا» هر سال یکی و حتی در سال ۸۲، دو کار چاپ کرده ام. من از سال ۵۱ که اولین داستان کوتاهم در صفحه تجربه های آزاد تماشا چاپ شد تعدادی داستان کوتاه نوشتم که این داستان ها را هیچ گاه چاپ نکردم. بعد از بچه آهوی شجاع در سال ۵۵، داستان های سال های ۶۲ تا ۶۴ در «بوی خوش آویشن» چاپ شد. در سال ۶۵ رمان «شلیک به درختان بلوط»، سال ۶۶ «خانه» و سال ۶۷ «اتاق هفتم» را نوشتم، که قصد چاپ دو رمان «شلیک به درختان بلوط» و «خانه» را ندارم. در سال ۷۲ «دست نوشته ها» را نوشتم. در سال ۷۴ «کی ما را داد به باخت» را نوشتم. در سال ۷۵ «شب طولانی موسا»، در سال ۷۶ «آخرین سفر زرتشت»، در سال ۷۷ «مسجدسلیمان»، سال های ۷۶ تا ۷۸ داستان های «گره کور»، سال ۷۹ «در جست وجوی نوروز»، سال ۸۰ «کفش های سفید سارا»، برای نوجوانان، سال ۸۱ «صدای سروش»، سال ۸۲ «مردگان جزیره موریس»، سال ۸۳ «کشتی توفان زده»، سال ۸۴ «باد سرخ» و سال ۸۵ نمایشنامه «روزهای آخر» را نوشتم. داستان های کوتاهی هم در این سال ها نوشتم و یک داستان برای کودکان که نام آن «یک شکل» است.

حسینی: بیشتر این کارها را چاپ نکردید.

نه، تصمیم دارم سالی یک کار چاپ کنم.

حسینی: آیا شما از کسانی هستید که در کشور ما به کار نویسندگی به گونه یی حرفه یی نمی توانند بپردازند؟ اما کار می کنند و خیلی هایشان منتظر فرصت مناسبی هستند تا از این روز مرگی یا امرار معاش شان بزنند تا فرصتی پیش بیاید و کاری انجام بدهند. آیا شما منتظر فرصت می مانید تا کاری انجام بدهید یا اینکه فرصت ها را خودتان برای خودتان ایجاد می کنید؟

وقتی بعد از یک روز کار طولانی برمی گردم، وقت کمی دارم، اما از وقتم به خوبی استفاده می کنم. در استفاده از وقت استراحتم آدم منضبطی هستم. من معلم بودم و این کار را با علاقه انتخاب کردم. یک روز به من گفتند برو دنبال کارت و من هم بعد از چند سال بیکاری رفتم دنبال کار در شرکت خصوصی در ساختمان کارخانه های صنعتی. یکی از کارهایم در واحد گندله سازی صنایع فولاد مبارکه با شرکت سامن بود. صبح زود از شاهین شهر با مینی بوس می رفتیم صنایع فولاد مبارکه و عصر برمی گشتیم. یک ساعت وچهل دقیقه رفت و دوساعت برگشت ما بود. عصرها که برمی گشتیم، در مینی بوس تا زمانی که آفتاب غروب می کرد، کتاب می خواندم. صبح ها زمانی که آفتاب طلوع می کرد، شروع می کردم به کتاب خواندن. شب ها هم با خستگی از کار و راه بالاخره وقتی گیر می آوردم برای خواندن و گاه نوشتن. آن روزها به خودم گفتم کار من همین است، از این شرکت به شرکت دیگر، از این شهر به شهر دیگر. می دانستم که فرصتی در آینده برایم پیش نخواهد آمد که بتوانم به صورت حرفه یی بنویسم. نگذاشتم وقت، فشار زندگی یا فشار کار یا زمانه کمرم را خم کند. مقابلش ایستادم و به خودم گفتم شرایط من این است. این طوری باید کار کنم و این طوری هم باید زندگی کنم و بنویسم. حساب خودم را با خودم روشن کردم.

حسینی: داستان های شما سیر تاریخی شان را طی می کنند تا به دایره ها می رسیم. در آنجا شما به یک استقلال می رسید، در کتاب اولتان «بوی خوش آویشن»، ولی در اینجا به یک تکامل در داستان نویسی دست پیدا می کنید که خواننده حس می کند این داستان ها بی عیب و نقص ترند و این بر اثر ممارست یا در اثر تجربه شماست که به آن استقلال و اینجا به تکامل بالاتر می رسید، خوب این یک مورد و مورد دیگر آیا شما اعتقاد دارید که یک داستان نویس خودش ممکن است چندین بار کارش را ویرایش بکند، همان گونه که من در همان کارهای قبلی شما یا کارهای بعدترتان حس می کردم که اینها ویرایش شده است، چون در کار بسیاری از نویسندگان ما که حالا ویرایش می کنند کمتر این دیده می شود و در کار شما مشخص بود که اینها ویرایش شده است، چندبار بازخوانی یا ویرایش شده است. آیا نظرتان این نیست که نویسنده کارش را برای کس یا کسانی بخواند و آنها نظر بدهند و نظرشان در کار اعمال بشود؟

کشوری: من معتقدم که نویسنده خودش بهترین ویراستار اثرش است. من بعد از اینکه اثری را نوشتم، غالباً سریع می نویسم، اگر فرصت گیر بیاورم، تا سی صفحه در روز می نویسم، البته روزهایی هم هست که چیزی نمی نویسم، اما پس از نوشتن اثر کار را بازنویسی می کنم. هر چه به سال های گذشته برمی گردم تعداد دفعات بازنویسی ها کمتر می شود. «شب طولانی موسا» و «کی ما را داد به باخت» را چهار، پنج بار بازنویسی کردم و آخرین سفر زرتشت را حدود بیست بار. این نظر که نویسنده داستان هایش را برای دیگران بخواند کار بسیار خوبی است. من بیشتر داستان های کوتاهم را برای دوستانم خواندم و بخشی از «کی ما را داد به باخت» و «شب طولانی موسا». نشست ها بسیار مفید بود. من در نوشتن ضمن اینکه از دیگران می آموزم، اما راه خودم را می روم. معتقدم بهترین ناظر و منتقد اثر یک نویسنده، خودش است. به خصوص در مورد زبان اثر، چون خودش بیش از دیگران می تواند ویراستار کارش باشد. من معتقدم کاری را که می دهم برای چاپ به ویرایش نیاز ندارد. بنا به پیشنهاد دوست فرهیخته یی هجده صفحه از آخرین سفر زرتشت را حذف کردم. شاید نظر این دوست کاملاً درست باشد، اما من هنوز با خودم کلنجار می روم که چرا این کار را کردم و همین باعث می شود که آخرین خواننده و منتقد پیش از چاپ اثرم خودم باشم.

حسینی: من فکر می کنم که در غرب شاید سابقه داشته باشد و اگر به صورت سنت درنیامده باشد، ولی سابقه دارد که یک نویسنده کاری را چاپ بکند، در چاپ دوم و سوم یا حتی چندمش ممکن است تغییراتی بدهد. حتی اوایل قرن گذشته نویسندگان برجسته یی هستند که وقتی کار را می دهند در چاپ های بعدی آن را تغییر می دهند. شما اعتقاد دارید اگر کاری را ما برای چاپ دادیم و بعد از چاپ متوجه شدیم نقصی دارد و بر اثر تجربه به آنجا رسیدیم که می توانست بهتر باشد دستی در کار ببریم و این سنت را بگذاریم و بنیانگذار یک سنت این طوری باشیم، این آیا ایرادی دارد؟

نه، ایرادی ندارد. اما نه من فرصت این کار را دارم که به کار گذشته بپردازم و نه ناشر تن به این کار می دهد. من نگران چیزهایی هستم که در ذهنم سنگینی می کنند و فرصت نوشتن شان را ندارم. کار چاپ شده کار تمام شده است.

زاون: آقای حسینی، یادت باشد که نویسنده ایرانی از راه قلمش زندگی نمی کند، باید برود دنبال کاری که بتواند زندگی اش را بچرخاند، درست است آقای کشوری؟

بله، کاملاً درست است. فکر نمی کنم هیچ نویسنده جدی ایرانی به صورت حرفه یی بنویسد. اگر باشند به تعداد انگشتان یک دست نمی رسند چون جامعه ما کتابخوان نیست. کتاب خواندن علاقه می خواهد و صبر و حوصله و درگیر شدن با متن کتاب و منفعل نبودن.

حسینی: آخرین سفر زرتشت چیست؟ آیا لحن اش متفاوت است؟

رمانی است تاریخی از زندگی زرتشت به روایت فرهاد کشوری. محو واقعیت تا حدودی در تخیل است. بله لحن متفاوت است همین طور زبان نسبت به «کی ما را داد به باخت» و «شب طولانی موسا». چون رمانی است که وقایع آن مربوط به سه تا چهارهزار سال پیش است، دقتی به روایاتی کهن تر. زبان هم نه اینکه زبانی همزمان با اثر چون این به هیچ وجه مقدور نیست. پس به گونه یی می نویسیم که خواننده احساس کند این زبان مال اکنون نیست. به خصوص در نوشتن گفت وگوها این لحن و زبان بیشتر نمود پیدا می کند و مثلاً زبان در «مردگان جزیره موریس» از زبان کارهای چاپ شده یی چون «شب طولانی موسا» و «کی ما را داد به باخت» متفاوت است اصلاً نحوه برخورد با شخصیت های داستان تا حدودی سوررئالیستی است.

زاون: این الان در چه مرحله یی است؟

این را در سال ۱۳۸۲ نوشته ام، اما مجدداً آن را بازخوانی خواهم کرد.

حسینی: در این پنج کتاب که شما چاپ کرده اید و تجربه آن سال هایی است که در خوزستان زندگی می کردید و از تجربیات آنجا برگرفته شده است، لح داستان ها مال آن منطقه است، که این هم حسن اش است. اگر می خواستید داستانی غیر از داستان هایی که مثلاً مال آن منطقه و مربوط به تجربه آن دوران شماست بنویسید که مال جایی دیگر است قبل از نوشتن فکر می کنید لحنی انتخاب بکنید که درخور این کار باشد یا هنگام نوشتن به این لحن می رسید؟

کشوری: هیچ وقت پیش از نوشتن به لحن شخصیت ها فکر نمی کنم بلکه هنگام نوشتن خودبه خود به وجود می آید. هر شخصیت با پیش زمینه فرهنگی- زیستی خاص لحن و زبان خاصی دارد. داستان کوتاهی نوشتم به نام عاشق. ماجرای آن در شاهین شهر می گذرد. دو برادر هستند که در خانه یی با هم زندگی می کنند و این داستان حاصل گفت وگو و عدم توافق آنهاست. لحن داستان خاص آن دو جوان است با فرهنگ خاص. داستانی هم دارم به نام زیر درخت انجیر، که داستان عشق مردی است که زنش فوت کرده و بازنشسته است که سال های کارش را در شرکت نفت در خوزستان گذرانده و عاشق زنی است که او نیز شوهرش فوت کرده است و سال های گذشته در خوزستان همسایه بودند، که اتفاقی همدیگر را در یک عروسی می بینند. لحن و زبان اینها طبیعتاً با آن دو جوان متفاوت است چون آنها بار سال های گذشته و حتی فرهنگ روستا را به نوعی به دوش می کشند. شخصیت وقتی دهان به سخن باز می کند خود لحن اش را اعلام می کند. کاربرد لحن و زبان شخصیت ها حاصل سال ها گوش دادن و خواندن و درونی کردن زبان و لحن آدم هایی است که با آنها زندگی و برخورد داشته ایم. نویسنده باید گوشی برای شنیدن و ذهنی برای درونی کردن لحن و زبان دیگران داشته باشد.

حسینی: شما برای به دست آوردن لحن و شیوه نگارش آن زمان از چه متونی استفاده کردید؟

کشوری: من یادم می آید سال دوم دبیرستان بودم. اولین روز درس بود. دبیری سرکلاس آمد، تا وارد شد، گفت؛ «گفتار نیک، کردار نیک و پندار نیک» و گفت این سه سخن زرتشت است. این سخن برایم جالب بود و در ذهنم ماند. سال ۷۶ پس از گذشت 3۳۴ سال شخصیت زرتشت به عنوان یک مصلح در سه تا چهار هزار سال پیش که کوهگردان و کوچ نشینان را به یکجانشینی و کشاورزی تشویق می کرد یا کشتزارها را اهورایی و بیابان ها را اهریمنی می خواند، گاوکشی را در مراسم آیین میترا محکوم می کرد و کشاورزان را می ستود، برایم جالب بود. برای نوشتن یک رمان یا فشاری که رمان برای نوشتن به نویسنده می آورد عوامل مختلفی دست اندرکارند. این عوامل در سال ۷۶ من را وادار به نوشتن آخرین سفر زرتشت کردند. پیش از نوشتن، اوستا و اوستای کهن را خواندم و چند جلد کتاب در مورد آیین زرتشت و آیین های باستانی و شروع به نوشتن کردم. در این مورد هم مثل کارهای دیگرم پیش از نوشتن به لحن شخصیت ها فکر نکردم. حتی به لحن زرتشت. پیشتر گفتم لحن با شخصیت اعلام وجود می کند. لحن جزیی از وجود شخصیت است و زبان هم. پانزده روز صرف نوشتن رمان کردم، بعد از نوشتن هم به خواندن کتاب هایی در مورد زرتشت و آیین های باستانی ادامه دادم. این کار غلبه تخیل است بر واقعیت. درباره زرتشت کتاب های بسیاری نوشته شده است، اما در مورد زندگی اش همه را روی هم جمع بکنی دو سه صفحه نمی شود. البته مطالبی هست آمیخته با اسطوره که اسطوره اسباب کار من نیست. پس من از تخیل برای به حرکت درآوردن و سخن گفتن زرتشت استفاده کردم. البته پاهایم بر زمین بوده، چون نویسنده اگر از تخیلش استفاده می کند باید پاهایش بر زمین باشد. زمین تکیه گاه نویسنده برای واقعیت داستانی است.

حسینی: گفت وگوهایی می آید که شما می خواهید به گویش آن زمانه نزدیک تر باشد.

کشوری: به گویش آن زمانه که نمی تواند نزدیک باشد. گویش آن زمانه اصلاً کاربردی در زبان ما ندارد. به تصوری که ما داریم باید نزدیک باشد. تصور ما هم این است. زبان را کتابی به کار ببریم و از زبان محاوره یی استفاده نکنیم. و این تصور برای من هنگام نوشتن به وجود می آید. اما اگر بخواهیم به زبان آن زمان نزدیک باشد امکان پذیر نیست. این زبان این تصور را در ما به وجود می آورد که داستان و شخصیت ها کهن هستند.

حسینی: جایی من برخوردم، در این کارهایی که می خوانیم، رمان هایی که غربی ها درآوردند یا کتاب هایی که غربی ها درباره زرتشت درآوردند جسته و گریخته همان طور که فرمودید نتوانستند به صورت و شکل رمان به زندگی اش بپردازند، ولی از گور ویدال، «آفرینش» را خواندم که در دو جلد چند سال پیش درآمد که سلطانی ترجمه کرده بود، نامشان الان یادم نیست و ترجمه نسبتاً بدی هم نبود. رمان گور ویدال درباره زندگی کوروش و حول و حوش آن زمان است. اعتقادش بر این است که زرتشت در آن زمانه طبق نظریه هایی که هست و طی این رمان جایی می پردازد به زندگی زرتشت، یعنی نسبتاً یک چیز مفصلی است. بخشی از «آفرینش» که مربوط می شود به امپراتوری باستانی ایران در زمان کوروش.

کشوری: من این کار را نخواندم اما شنیدم که مستقل نیست. درباره یونان و هندوچین هم گویا هست. اما در مورد زمان کوروش و هخامنشی و تقارن با زندگی زرتشت بعید به نظر می رسد، چون اکثر ایران شناس ها عقیده دارند که زرتشت حتی پیش از مادها بوده است.

حسینی: در این کتاب زرتشت ظهور کرده بود. به کوروش گفتند که چنین کسی هست که دارد دینش را تبلیغ می کند و اینها خواستند برخورد کنند. برخورد کوروش خیلی درخشان است، حالا این تاریخ سندیت آنچنانی داشته باشد یا افسانه باشد، معلوم نیست. کوروش زرتشت را فراخواند و گفت تو چه می گویی. زرتشت از دینش برایش گفت. کوروش امکان برایش فراهم کرد. نامه هایی به کشورهای همجوار نوشت که اگر زرتشت به آن سرزمین ها رفت در تبلیغ دینش، یاری اش کنند. آفرینش به هر جهت رمان تاریخی مشهوری است و به شیوه رمان نویس ها آن را نوشته است.

کشوری: اگر زرتشت در دوران هخامنشیان و کوروش می زیسته حداقل باید در ارتباط با کوروش یا پادشاهان دیگر از او نامی برده می شد، در حالی که دانسته های ما از تاریخ هخامنشیان کم نیست.

زاون: می خواهم اشاره یی بکنم به مساله کار شما، من هم چنین وضعی داشتم و به همین خاطر شما را خوب درک می کنم؛ آدم هایی که کار فرهنگی می کنند و در فضاهای صنعتی کار می کنند. من هم بیست وهشت سال همین طور بودم. این تضاد برای من تجربه خیلی جالبی بود. آدم در فضایی است که اصلاً هیچ ربطی به فرهنگ ندارد. هیچ شنونده یی در طول روز ندارید. یادم هست یک بار رفته بودیم تاگانروک زادگاه چخوف و رفتیم کارخانه نیروگاه سازی. پانزده روز آنجا دوره داشتیم. وارد کارخانه که شدم در بدو ورود دیدم مجسمه چخوف هست، خب برای من خیلی جالب بود. همان روز اول نشانی خانه چخوف را دادند و من رفتم و مغازه پدرش را دیدم که موزه کرده بودند. زمانی که آنجا بودم در آن دو هفته تولد چخوف بود که بخشی از سه خواهر را در خانه چخوف اجرا کردند. در آن فضاها در کشورهای دیگر اروپایی هم چنین فرهنگی هست، ولی ما چنین چیزی نداریم. من هم دقیقاً مثل شما بودم. کارم اصلاً ربطی به فرهنگ نداشت، ولی وقتی از آنجا بیرون می آمدم شاید تشنه تر از بقیه دوستانم بودم که کار دفتری داشتند یا می توانستند در طول روز حداقل یک روزنامه را ورق بزنند. این تجربه واقعاً در نوشتن داستان چه تاثیری می گذارد؟

کشوری: کار در محیط های صنعتی انتخابی اجباری بود. به من تحمیل شد. همان طور که پیشتر گفتم نگذاشتم شرایط کار در فضای غیرفرهنگی بر گرده ام سوار شود. البته من هم بر گرده شرایط جدید سوار نشدم، اما نگذاشتم کار و خستگی از کار تمام اوقاتم را تسخیر کند. انگیزه و شوق عواملی هستند که در شرایط سخت هم راه خود را پیدا می کنند. من پس از کار روزانه وقت داشتم. روزهای مرخصی هم بود. تا حد توانم از آن اوقات و روزها استفاده کرده ام. نگذاشتم شرایط کار نخواندن و ننوشتن را به من تحمیل کند. همین فضاهای کار، شهرهای مختلف و زندگی شبانه روزی با اشخاص دیگر برایم تجربه خوبی به همراه آورد. «کشتی توفان زده» یکی از آن هاست که حاصل دو سال کار در جزیره خارک است. در همین محیط دوستان خوبی پیدا کردم که این خود غنیمتی است.

حسینی: خودمن هم چنین شرایطی را گذراندم. پنج شش سال معلم بودم. بعد تغییر شغل دادم، کارهای دیگری کردم. این محیط ها اصلاً بوی محیط فرهنگی نمی داد. اکثر نویسندگان ایرانی به خصوص در اینجا باید انرژی و نیروی مضاعفی را صرف کنند تا خودشان را به روز نگه دارند. برای اینکه محیطی که دارند در آن نفس می کشند یک محیط غیرفرهنگی یا لااقل در تقابل با یک آدمی هست که در آنجا همیشه فرهنگی بوده. خیلی دشوار است. زحمت یک نویسنده به خصوص در چنین محیط هایی چندبرابر می شود. اگر بخواهد خودش را به روز نگه دارد و با فرهنگ و دانش روز حرکت کند، اطلاعات فرهنگی اش را هم بالا ببرد، خب این کار مشکلی است. خیلی ها در اینجاها به چنین فضاهایی که می رسند تحلیل می روند. ما خیلی کسانی داشتیم که دست به قلم بودند و می خواستند بنویسند. این آدم رفته در جاهایی که غیرفرهنگی بوده استخدام شده. به خاطر معیشت اش به کارهای این طوری پرداخته و اصلاً تحلیل رفته و بعدها هم دیگر اثری از آثارش نبوده است. ولی آن کسانی که خودشان را روی پا نگه داشتند و توانستند چهارتا کار فرهنگی انجام بدهند یا چیزی بنویسند اینها در حقیقت بار مضاعفی روی دوششان بوده است. انرژی و نیروی مضاعفی روی این کار گذاشتند. برای هر نویسنده یی در گوشه و کنار عالم که این تجربه را کرده باشد خودش تجربه بزرگی است.

کشوری: من در این روزگار هیچ پناهی بهتر از هنر و به خصوص ادبیات داستانی نمی بینم. فرهنگ، چشم، گوش، حافظه و احساس آدمی است. و نوشتن پل فرهنگ است. به قول کافکا نوشتن یعنی بیرون زدن از صف مردگان.

زاون: من سه سوال دارم در مورد «کی ما را داد به باخت». سوال اولم در مورد زبان و لحن اثر است. زبان و لحن برای من خواننده، داستان را جذاب تر کرده است و با اثر احساس صمیمیت می کنم. زبان ویژگی خاصی به اثر داده است. آیا شما برای رسیدن به این زبان تلاش خاصی کردید؟

کشوری: شخصیت های داستان با حضورشان لحن و زبان خود را در داستان جاری می کنند. هنگام نوشتن اصلاً به فکر زبان و لحن شخصیت های داستان نبودم، چون نوشتن داستان برایم خیلی راحت بود و چهار پنج روزه تمام شد. با کلمه تلاش موافقم، اما این تلاش پشت سر نویسنده است. تجربه زیسته نویسنده که یکی از تکیه گاه های محکم نویسنده برای نوشتن است. گوش نویسنده باید بسیار شنیده باشد و درونی کرده باشد، با آدم های دور و برش و آدم های دیگر زندگی کرده باشد تا هنگام نوشتن آنها با او باشند و اگر داستانی بنویسد که با آدم هایش از زندگی فکر کرده باشد. از طریق آدم های اطرافش بتواند آن شخصیت ها را به جا بیاورد.

زاون: خرفت خانه و آن پیرزن خیلی کمک کردند به پیشبرد داستان، آیا نماد یا مابه ازای چیز دیگری است؟

نه، نماد چیز دیگری نیست. واقعیت تلخ رنج و تنهایی آدمی است که سراسر عمرش را در سختی و زحمت گذرانده است و این کیفر ناتوانی و بی پناهی اوست.

زاون: نگاه کاملاً سینمایی و تعدد لوکیشن ها برای خواننده جذابیتی از تصویر و رنگ به وجود آورد که داستان به صورت فیلم خوانده می شود.

کشوری: من دوره نوجوانی و جوانی ام را برای خودم دوره عیش با سینما می دانم که هیچ وقت دیگر برایم پیش نیامد. در سینمای کارگری باشگاه البرز میان کوه هر هفته هر فیلمی را دوبار نشان می دادند. من هر دوبار را می رفتم سینما. فیلم ها آثار بزرگ سینمای امریکا، ایتالیا، انگلستان و فرانسه بودند و همه دوبله شده. من با سینما و هنرپیشه های معروفش زندگی می کردم. هر چه محیط زندگی ام برایم سخت بود، سینما این سختی را با ساعات خوش فیلم ها نرم می کرد. من در نوشتن روش دراماتیک را دوست دارم. آنهایی را که به صورت دراماتیک نوشته شده اند دوست دارم. نمی دانم، شاید سینمای سال های نوجوانی و جوانی بی تاثیر نبوده است. توضیح دادن را در داستان دوست ندارم. دوست دارم نشان بدهم.

                                         روزنامه اعتماد ۲۰/۱۰/۸۶