گفت و گوی رسول آبادیان (روزنامه اعتماد) با حسین آتش پرور

گفتگو با حسین آتش پرور به مناسبت انتشار کتاب «من و کوزه»

همه شاعران ما حس روایتگری دارند*

رسول آبادیان

اولین داستان حسین آتش پرور در سال 1350 و در دوران دبیرستان منتشر شد و کارهایش پس از آن مورد توجه رسانه ها قرار گرفت. هفده سال بعد او موفق شد داستانی در ویژه نامه ی «دریچه تازه» همراه با آثاری از محمود دولت آبادی، اصغر الهی و چند چهره ی شناخته شده ی داستان نویسی منتشر کند. حسین آتش پرور سال در 20 آبان 1331 در دیسفان گناباد خراسان به دنیا آمد. او از سال 1340 در مشهد زتدگی می کند. از کتاب های این نویسنده می توان آثاری چون «اندوه»، «خیابان بهار آبی بود»، «ماهی در باد» و ...اشاره کرد.

موضوعی که درباره کتاب«من و کوزه» برای من جالب ‌است. نگاه به وجه روایت داستانی در رباعیات خیام‌ است. تاکنون کتاب‌های زیادی پیرامون جنبه‌های مختلف سروده‌های این شاعر منتشر شده اما وجه داستانی آن ها کمتر مورد توجه قرار گرفته. برایمان بگویید که چه عواملی باعث شد با این نگاه به سراغ خیام بروید؟

درست است که امروز شعر و داستان هرکدام راه خود را می‌روند و به استقلال رسیده‌اند، اما به‌خاطر داشته باشیم که در تمام دوران ِادبیات ما، شعر و داستان در کنار هم راه رفته و هریک قدم در جغرافیای دیگری گذاشته است و بعد از این هم خاهد گذاشت. به‌یاد آوریم که درگذشته بیشترِشاعران ما برای روایتگری های خود از قالب های شعری استفاده می کردند و من آن ها را داستان نویس یا شاعران داستان نویس می دانم:فردوسی، یکی از قله های داستان سرایی جهان همین کار را می کند. ناصرخسرو، در همین مسیر برای بیان اندیشه ی فلسفی خودش و همچنین پند و اندرزهایش  قالب شعری قصیده را انتخاب می کند.

سنایی، دیدگاه های  داستانی عرفانی خودش را در همین شکل بیان می کند.آیا ما می توانیم منکر عاشقانه ترین منظومه ی  فارسی که از نظامی است، باشیم. همین طور بیایید سعدی، عبید زاکانی، حافظ،، عطار، مولوی و... حتا معاصرینی مثل پروین اعتصامی داستان‌های شان را با زبان شعر گفته‌اند. اخوان ‌ثالث بیشتر شعرهایش روایت‌های داستانی است. به گمان من وارد کردن روایت های داستانی به شعر نو از هوشمندی های اخوان بود. و این وجه داستانی او باعث شد شعر نو جای بیشتری در میان جامعه باز کند.

ازاین بابت خیام می‌تواند داستان‌نویس باشد. اکثر ترانه‌هایش ساخت داستانی دارند. آن‌هایی هم که ندارند از سازه‌های داستانی استفاده می‌کنند. به عنوان درآمد:

در کـارگـه کــوزه‌گـری رفتــم دوش

دیدم دوهـــزار کـوزه‌گـویا و خمـوش

ناگـاه یکــی کـــوزه برآورد خــروش

کو کوزه‌گر وکوزه‌خر وکوزه فروش؟؟؟

 این ترانه یک داستان کوتاه بیست و دو واژه ای است. وقتی امروز در یک ترانه که حداکثر بیست وشش واژه است و نزدیک به هزار سال پیش سروده شده و توانسته است خود را به امروز برساند، به بیش از ده سازه داستانی برمی‌خوریم که با معیارهای داستان امروز نزدیکی دارد، شگفت زده می‌شویم.

در ترانه ی بالا: 1- زمان.2- مکان.3- زاویه دید.4- پیرنگ.5- روایت.6- تناقض.7- تصویر.8- جزیی نگری.9- واقعیت پذیری.10-عادت شکنی.11- ایجاز ( مینی مالیسم) 12- بازی با متن 13- شکل و ساختار. و...وجود دارد.

البته از متن کوتاهی چون ترانه نباید انتظار داشت که دقیقن مانند یک داستان رفتار کند. جغرافیا- سرزمین و فیزیک ترانه این اجازه را به آن نمی‌دهد.

نکته جالب کارهای رباعیات خیام همان کوتاهی و تاثیرگذاری‌بیش ازحد است. نکته‌ای که یک داستان نویس را به یاد مولفه‌هایی چون مینی‌مالیسم می‌اندازد. به نظر شما ارتباط بین رباعی و شیوه‌مینی‌مال نویسی در چسیت؟

یکی از جنبه‌های  مهم کار خیام در ترانه ها، ایجاز است.در بحث ایجاز به دو مسأله پرداخته می‌شود؛ یکی قیاس عام بین ترانه که کل وجودش را ایجاز شکل می‌دهد ، دیگر، داستان مینی‌مالیستی که ایجاز اصلی‌ترین ویژگی آن است .این دو، دراین وجه به هم نزدیک شده و شباهت دارند. و دیگر، شکل خاص ایجاز در  ترانه های خیام که مورد بحث ماست.  بطور کل ترانه در بین  نوع شعر پارسی، از نظر ساختمان موجز‌ترین ساخت را دارد .

ایجاز هم به معنای کلامی و هم به معنای ساختی‌اش در ترانه ی بالا. کلامی از آن جهت که هیچ دوباره‌گویی و یا تکرار در اعمال و حرکات روایتگرِ داستان و یا شخصیت‌ها به چشم نمی‌خورد. ساختی از آن نظرکه نمی‌آید و به ما بگوید چون شب است، کوزه‌گر، کوزه‌خر و کوزه‌فروش رفته‌اند بخوابند. این همان چیزی است که (همینگوی) به ما می‌گوید: آنچه را که خواننده می‌داند از داستان حذف کن.

مینی‌مالیسم حاصل جامعه‌ی مدرن صنعتی است که در اواخر دهه‌ی 1960 در نیویورک شکل گرفت، یکی از مهمترین جنبش‌های هنری امروزِ قرن بیستم است. مینی‌مالیسم  اگربیش از حد بر ایجاز، تصویر و پیراستگی اثر ادبی تأکید دارد، ترانه اضافه بر این‌ها، پیچیده‌ترین قالبی است که با منطق سروکار دارد. داستان‌نویس عصاره‌ی دنیای عظیم خود را به صورتی کاملن فشرده و موجز در آن می‌چکاند تا خلاقیت و هنر خود را  به نمایش گذارد. ترانه‌های خیام نه تنها ویژگی‌های کامل یک اثر هنری مینی‌مالیستی را دارد، بلکه در بیان ایده‌های فلسفی و پرداختن به مسایل بنیادی بشر و هستی، از آن هم فراتر می رود.

شما سال‌ها برای نوشتن این کتاب صرف وقت و هزینه کرده‌اید و تمام تلاشتان بر این بوده که وجوه تاریخی و دلایل سروده‌شدن یک رباعی یا ترانه‌را بررسی کنید. دراین بررسی‌ها به چه نکاتی تازه ازخیام رسیدید که تاکنون گفته‌نشده؟

در دوره معاصر است که عموم بیشتر خیام را  به عنوان شاعر می شناسند و شعر او کاربردی تر است. هدایت که تیز هوشی خاصی دارد از این فراتر می رود و وجه فلسفی او را هم می بیند. این دیدگاه مربوط به زمان ماست. یعنی وقتی که خیام زنده نیست.

در سال 572 قمری یعنی 50 سال بعد از مرگ خیام عماد الدین کاتب اصفهانی می گوید: خیام شاعری است در خراسان. در سال620  یعنی 100 سال پس از خیام، نجم الدین رازی دو رباعی از او در کتاب مرصادالعباد می آورد.و در سال 741 قمری یعنی 220 سال پس از خیام سیزده رباعی در مونس الاحرار دیده می شود.

همه ی این ها می رساند که خیام در زمان خودش به شاعری مشهور نبوده و شعر کار اصلی او نبود. و گرنه مثل فردوسی و ناصر خسرو و رودکی از او به عنوان شاعر یاد می شد.

بر می گردیم به زمان خود خیام؛ دو نفر او را دیده و درباره اش نوشته اند. یکی نظامی عروضی است. که او هم دوبار با او دیدار داشته؛ یکی در زمستان به شهر مرو. دیگری در کوی برده فروشان به شهر بلخ. در هر دو دیدار خود از نجوم خیام صحبت می کند و پیشگویی او.

حسن بیهقی که در کودکی خیام را می بیند می گوید در طب و لغت و نجوم مهارت داشته

مساله دیگر این که؛ در زمانِ سلجوقیان از تقویم هجری [قمری= ماهی] استفاده می‌کردند. سالِ قمری براساس گردشِ ماه برمدار خود درسال عادی 354 روز است. به همین خاطر بعضی از ماه های آن 30 و چند ماه دیگر آن 29 روز است. این اختلاف 11 روز بین سال خورشیدی و قمری باعث ثابت ماندن سال خورشیدی و متحرک بودن سال قمری نسبت به سال خورشیدی می‌گردد.

ماموران حکومتی در زمان گرفتن خراج ِسالیانه( مالیات) که محصول کشاورزی بود، وقتی در آخرِ سال قمری به مردم مراجعه می‌کردند، با آن‌ها درگیر می‌شدند و جامعه به هرج ومرج کشیده می‌شد.

این درگیری چرا و چگونه پیدا شده بود؟

به‌طور مثال اگرآخرماهِ ذیحجه که آخرسال قمری است و ماموران مالیاتی بایستی  خراج  می‌گرفتند برابر بود با اول میزان= پاییز (بهار اول سال کشاورزی و پاییز آخر سال کشاورزی) که محصول بدست می‌آمد، ده سال بعد آخر ذیحجه 110 روز جلوتر از پاییز بود و مطابق دهم دی ماه می‌شد. در ماهِ دی محصولی نبود که به ماموران داده شود. در نتیجه در گیری پیش می‌آمد.  این بود که برای پایان دادن به این وضع، در روز 14 اسفند سال453 هجری خورشیدی( 1074 میلادی) جلال‌الدین ملکشاه به خاطر حل ریشه‌ای این مشکل دستور بهسازی تقویم را به نظام الملک می دهد. خیام با هفت نفر دیگر:

1- ابوالفتح عبدالرحمن منصور خازنی( خدمتکار و خزانه دار مرو)

2- حکیم ابوعباس لوکری

3- ابومظفر اسفزاری

4- میمون ابن نجیب واسطی

5- ابن کوشک بیهقی مباهی

6- بهرام ( منجم ویژه ملکشاه)

7- محمدبن احمد معموری

از دانشمندانِ ریاضی و ستاره شناسان آن زمان بودند که به سر‌پرستی عمر خیام در اصفهان (پایتخت سلجوقیان) ری و نیشابور به رصد و تحقیق می پردازندو پس از چهارسال تحقیق و محاسبه با کار شبانه روزی، سال خورشیدی را  که  همین تقویم امروزی ما است محاسبه می کنند.

از طریق شکل و ساخت دورانی 360 درجه ترانه های خیام که متاثر از گردش متناوب سینوسی 365  روز زمین به دور خورشید است، به این گمان می رسم که خیام ترانه هایش را بعد از محاسبه تقویم گفته.بطوری که اگر هر رکن ترانه را  یک فصل به حساب آوریم؛ یک ترانه با چهار فصل خود یک سال خورشیدی را نشان می دهد و چنین ساختاری دارد. و در این ساخت نه تنها خیام شاعر و فیلسوف که خیام داستان نویس، منجم، ریاضی دان، و ... که شخصیت ترکیبی او را در مهندسی  ترانه هایش خواهیم دید.

به عنوان یک نویسنده پیشکسوت برایمان بگویید که چگونه می‌شود پل‌های ارتباطی بین ادبیات کلاسیک و مدرن را محکم‌تر کرد و مثلا از دل آثار کلاسیک به مولفه‌های تازه در داستان‌نویسی رسید؟

فلات ایران بخاطر جغرافیا و بوم قرن ها سرزمین کشاورزی بوده و فرهنگ و عادت ها و باورهای ما را شکل داده و از خود متاثر کرده است. با این گونه فرهنگی است که ما و اجداد ما رشد کرده و ادبیات و هنر با چنین ساختی بوجود آورده ایم.

پیش زمینه های دوران مدرن که مربوط به جغرافیای ما نیست، از زمان شاه اسماعیل اول 1501یعنی تفنگ و بعد آمدن برادران شرلی؛ آنتونی و رابرت، شروع می شود. اما بنای اصلی آن را می شود از مشروطه به حساب آورد. دوران مدرن و بعد آن – هرچند که از سرزمین ما نیست، اما برای ما پدیده ای جدید است و نمی توان از جذابیت های آن گذشت و آن را نا دیده گرفت و در غار زندگی کرد.

از طرفی پیشینه ی قوی در هنر و ادبیات کلاسیک داریم. به آثار کلاسیک نمی توان با همان دیدگاه گذشته  نزدیک شد و آن را نبش قبر  و با آن در گذشته زندگی و آن را تنها تفسیر متن کرد. از طرفی به شیوه آل احمدی هم نمی توان با پدیده مدرن برخورد کرد. آن را می شود به امروز آورد و کاربردی کرد. همان کاری که هدایت در بوف کور کرد؛ داستان نویسی را که هنری مدرن است، در فرم و ساخت ایرانی کرد. و اثری یگانه خلق کرد. با آن نه برخوردی احساسی و روبنایی که برخوردی هنری کرد. همان کاری را  کرد که ابراهیم گلستان در زبان و نثر امروز کرد. همان کاری کرد که گلشیری در تمام حیات هنری خود با داستان کرد.

با توجه به مطالعاتی که پیرامون ادبیات کلاسیک دارید می‌خواهم بپرسم فقط رباعیات خیام دارای ریشه‌هایی ناب از داستان و روایت هستند یا ردپای این گرایش را می‌توان در آثار دیگر شاعران هم دید؟

بیشتر آثار کلاسیک ما این ظرفیت های ناشناخته را دارند که باید کشف کرد. ما به کاشف نیاز داریم که با دید نو و امروزی به سراغ این آثار بروند. نه گرته بردای های کهنه. و تفسیر متن ونبش قبرهای دانشگاهی که دانشکده های ادبیات ما بوی جسدهای تکه پاره شده قرن چهار و پنج را گرفته.باید کاری خلاقه کرد. نه پایان نامه ای برای نمره و رتبه. همان کاری را کرد که هدایت و قزوینی و همایی و مینوی و دیگران در باره آثار کلاسیک ما کردند شاهنامه یک ثروت فرهنگی ملی و فراملی است. لیلی و مجنون.سعدی. عبید زاکانی.هزار و یک شب و سمعک عیار و امیرارسلان نامدار. حتا حسین کُرد.

 یکی از کارهای دیگرم، بر روی شکل و ساخت داستانی موش و گربه است. اثری است شگرف. متنی است بشدت داستانی و امروزی. با زبان ساده. تمثیل سازی قوی. به دلیل زبان ویژه از خواننده ی کودک تا بزرگ را شیفته ی خود می کند. بخاطر ویژگی های زبان ، شخصیت، تصویر،حرکت، تمثیل و آشنایی زدایی که از سازه های داستان امروز است، از مرزهای زمان و مکان عبور می کند.

کتاب «من و کوزه» باید چگونه خوانده شود تا تاثیرش بیشتر در ذهن بماند. منظور این است که این کتاب فقط برای افرادی خاص نوشته شده یا مخاطب عام را هم درنظر داشته‌اید؟

کتاب[من و کوزه] سه بخش و اثری چند بعُدی است. یک وجه کتاب این است که چگونه شعر به داستان نزدیک می شود.

از طرفی مخاطب عام و از طرفی خاص را در نظر داشتم. بخش اول یا همان من و کوزه به آنالیز شکل و ساخت هر ترانه بنا به شرایط آن که در اصل نماینده گروه خود است می پردازد. این بخش از کتاب 100 صفحه می شود.

در[من و کوزه] به دنبال معنا و یا این که کدام ترانه از خیام نیست یا هست، نیستم.

دومین بخش به این می پردازم که ریشه های این ساخت چگونه و از کجا آمده.

موضوع دیگر این که فهرست تمام کتابهای خیام را که از 1303 تا سال 1396 منتشر شده از کتابخانه ملی در بخش دوم آوردم.

بخش سوم ترانه های خیام است با توجه به نسخه هدایت-فروغی- احمد شاملو و طربخانه به تصحیح جلال همایی.

بخش سوم کتاب ترانه ها و توضیح مربوط به آن هاست. استناد من فقط از نظر تعداد ترانه ها، صادق هدایت است. اما از آن عبور و به شکل کاربردی الفبایی با آن برخورد کردم. هدایت اولین کسی است که در دوره مدرن به خیام می پردازد. یک بار رباعیات خیام در 1303 و بار دوم 1313 ترانه های خیام را منتشر می کند. از این ها گذشته زبان هدایت به خیام و به زبان امروز از دیگرانی که  بعد ها در باره خیام کار کردند تازه تر است.

در باره ترانه ها چند مورد هست که باید توضیح داده شود:

هدایت ترانه ها را موضوعی آورده. کار من به صورت الفبایی، کاربردی است.

نکته دیگر این که ترانه را  بطور تطبیقی با چهار نسخه ی ترانه های خیام هدایت-رباعیات خیام محمدعلی فروغی- ترانه های خیام احمد شاملو-رباعیات خیام کتاب طربخانه جلال الدین همایی مقابله و با توجه به ریاضیات و نجوم و موقعیت تاریخی خیام بررسی کردم. از این ها گذشته کسانی که ترانه های خیام را گرد آوری و ویرایش کرده اند با زبان معیار بوده. به زبان زمان نگارش خیام یعنی زبان دری هم توجه کردم. و به کتاب های آن زمان یعنی نوروزنامه و... مراجعه کردم.

روش کار و انتخاب:

1- آنان که محیط فضل وآداب شدند:

نسخه‌ی  شاملو- جهانگیر هدایت:

آنان که محیط فضل وآداب شدند ،

در جمع ِکمال، شمع اصحاب شدند،

ره زین  شب تاریک  نبردند به روز،

گفتـند فسانـه‌ای و در خـواب شدند.

نسخه فروغی:

آنان که محیط فضل وآداب شدند ،

در جمع ِکمال شمع اصـحاب شدند،

ره زیـن شـب تـاریک نبردند برون،

گـفتند فـسانـه‌ای و در خواب شدند.

نسخه شاملو، جهانگیر هدایت:   به روز

نسخه فروغی – دشتی:   برون

به روز: نسبت به برون: 1- خاص تر است. 2- به نجوم و در نتیجه به اندیشه ی خیام نزدیک است.

برون : نسبت به بروز                1- کلی‌تر است.

                                          2- مبهم است.

                                          3- عمومی‌تر است

1- در این ترانه شب استعاره است و کلی. برون فعل آن  در برابر = شب قرار می‌گیرد.

2- شب به معنی شب : و روز هم از همان جنس منتها در تناقض با آن است.

شب تشبیه است از دوران زندگی . از شب تاریک که راه  بیرون نمی‌بریم، نمی‌گوید به کجا می‌رویم. ترانه به ما می‌گوید: برون = برونِ شب : موقعیت‌اش برای ما  نامشخص است.  فقط می‌گوید: برون، یعنی برون از شب.

اما وقتی می‌گوید: به روز

روز مشخص است  یعنی از شب (تاریکی) به روشنایی می‌رویم. شب و روز با هم درتناقض هستند. و تناقض یکی از اصول بکارگیری خیام در ترانه‌هایش  می‌باشد؛ شگردی که از علم نجوم او تاثیر می‌پذیرد.

شاید هم هیچکدام از این‌ها نظر خیام نبوده باشد.

ازکارهای تازه چه خبر و کی منتظر اثری دیگر ازشما باشیم؟

دو داستان بلند:

1-چهارده سالگی بر برف               در شخصیت

2- ماه تا چاه                               شخصیت در مکان

مجوز نشر گرفتند .

خیابان بهار آبی بود . ماهی در باد هر دو مجوز چاپ سوم را گرفتند و امیدوارم به نمایشگاه امسال برسند.

و حرف آخر

سپاسگزار از این که وقت تان را به من دادید.

*روزنامه اعتماد- یکشنبه 18 فروردین 1398، سال شانزدهم، شماره 4336، صفحه 8 و 9، هنر و ادبیات