گفت و شنودی با خورخه لوئیس بورخس*
احمد اخوت ( فصلنامه زنده رود- شماره ۴۶ - ۴۷ ؛ ۱۳۸۷)
یادداشت سردبیر نشریه:
این گفتگو که در آخرین سال زندگی بورخس انجام شد و جزو آخرین مصاحبههای اوست و پیش از این به زبان انگلیسی ترجمه نشده در سال 1984 در گروه روانشناسی دانشگاه بوئنس آیرس صورت گرفت. در این دیدار دو ساعته بورخس با دانشجویان و سه نفر از استادان این گروه گفتوشنودی دوستانه داشت. این سه استاد فلسفه عبارت بودند از توماس آبراهام، آلخاندرو روزوویچ و انریک ماری.
روزوویچ: شروع میکنیم. در آغاز سخن معمولاً میگویند...
بورخس: در آغاز b’reshit bara elohim، نه؟
روزوویچ: B’reshit bara elohim at hashamayin ve et ha’aretz، یعنی در آغاز خدا آسمان و زمین را آفرید.
بورخس: خدا نه، خدایان.
روزوویچ: بله، "خدایان" لابد چون الوهیم جمع است. بورخس بهتر میداند [خنده].
آبراهام: امروز فلسفه از شعر برای بحث دعوت کرده است. ما اینجا شاعری داریم...
بورخس: به اصطلاح شاعر.
آبراهام: بسیار خوب به اصطلاح شاعری داریم که از او میخواهیم برایمان دربارة ارتباط میان فلسفه و شعر صحبت کند.
بورخس: مدتی پیش گفتم فلسفه رشتهای از مطالعات تخیلی است. اما منظورم سخنی بر ضد فلسفه نبود. بعکس اتفاقاً میشود گفت برای مثال گرچه نحو این دو رشته متفاوتاند و از دو جای مختلف سرچشمه میگیرند اما هر دو مانند یکدیگراند و فلسفه استحقاق دارد که در مراتب زیباییشناسی جایی را برایش در نظر بگیریم. اگر به الهیات یا فلسفه به چشم ادبیات تخیلی بنگرید میبینید که اینها خیلی بلند پروازانهتر از شعراند. مثلاً کدام کارهای شعری قابل قیاس با خدای اسپینوزا است: گوهری لایزال و دارای صفاتی بیپایان.
هر فلسفه جهانی با قوانین خاص خود را میآفریند و این انگارهها ممکن است تخیلی باشند یا نباشند. این اهمیت ندارد. من به شعر و افسانه هر دو پرداختهام. یعنی که من رماننویس نیستم. در همة عمرم خیلی کم رمان خواندهام. از نظر من برجستهترین رمان نویس جوزف کنراد است. هرگز تلاش نکردهام رمان بنویسم بلکه سعیام این بوده که افسانه بیافرینم. عمرم را بیشتر از هر کار دیگر وقف خواندن کردم و به این نتیجه رسیدهام که لذت خواندن متون فلسفی کمتر از آثار ادبی نیست، شاید هم تفاوتی بنیادی میانشان نباشد.
پدرم کتابخانهاش را که به نظرم بینهایت میآمد نشانم داد و گفت هرچه دلم میخواهد بخوانم و اگر کتابی خستهام کرد فوراً کنارش بگذارم. یعنی کاری کاملاً عکس خواندن اجباری. خواندن باید شادیبخش باشد و فلسفه چنین چیزی را به ما میدهد و نکتة ظریف همین است. کوئینسی میگفت کشف مسئله کم اهمیتتر از پاسخ آن نیست و هر چند دقیقاً خبر ندارم برای کدام یک از مسائل فلسفی راه حلی یافتهاند اما مسئلههای زیادی را کشف کردهاند. جهان همچنان معمایی، پرکشش و جادویی است.
چند لحظه قبل گفتم عمرم را صرف خواندن و نوشتن کردم. از نظر من هر دوی اینها به یک اندازه کارهایی لذت بخشند. وقتی نویسندهای از مشقت نوشتن حرف میزند نمیفهمم چه میگوید. نوشتن برایم ضرورت است. اگر به جای روبنسون کروزو بودم در آن جزیرة تنها مینوشتم. در دوران جوانی به آن زندگی قهرمانانه فکر میکردم که از آنِ اجداد نظامیم بود، حیاتی پربار و متعلق به من... گاهی نسنجیده حیات آن کس را که فقط کتاب میخواند فقیرانه میدیدم. اکنون چنین اعتقادی ندارم. حیات خوانندگان میتواند به غنای زندگیهای دیگر باشد. فرض کنید آلونسو کیخانو هرگز کتابخانه، یا به قول سروانتس کتابفروشیاش را ترک نمیکرد. به اعتقاد من زندگی توام با کتاب خوانی او به همان اندازه غنی بود که وقتی به این فکر افتاد در قالب دنکیشوت ظاهر شود. برای او زندگی دوم واقعیتر بود، از نظر من خواندن دربارة او یکی از درخشانترین تجربیات عمرم بوده است.
و اکنون که مرتکب وقاحت پاگذاشتن به هشتادوپنج سالگی شدهام بیهیچ توهم تایید میکنم که حافظهام از شعر و کتاب سرشار است و گرچه سالهای پس از 1955 را که بیناییام را از دست دادم به چشم ندیدهام اما اگر به روزگار گذشته فکر کنم گرچه البته به یاد دوستان و همچنین عشقهایم میافتم اما در خاطرم بیشتر کتابها زنده میشوند. ذهنم از نقل قولهایی به زبانهای گوناگون انباشته است و اگر دوباره به بحثمان در مورد فلسفه بازگردم باید بگویم این پاسخهای فلسفی نیست که ما را غنی میسازند زیرا این پاسخها قابل تردید و من عندیاند. فلسفه با نشان دادن این که جهان رازآمیزتر از آن است که ما میپنداریم به غنای زندگی ما میافزاید. یعنی آنچه که فلسفه به ما ارائه میدهد یک نظام نیست. اینجا کسی به ما شناختی مشخص و روشن نمیدهد بلکه با مجموعه شکهایی سروکار داریم که مطالعهشان لذت بخشاند. مطالعة فلسفه میتواند بسیار دلپذیر باشد.
بنابراین به دنبال حاشیه رویهای پیشین میگویم معتقد نیستم تفاوتی اساسی میان فلسفه و شعر است. حالا اگر سوالهای دیگری باشد امیدوارم با پراکنده گویی کمتر و با دقت و روشنی بیشتر پاسخ دهم. من کمی عصبی و بسیار خجالتی هستم. من پیشکسوت کمروییام. در دوران جوانی ترسو بودم مجسم کنید حالا در سن هشتادوپنج سالگی چقدر ترسیدهام [خنده].
انریک ماری: شما به این ویژگی جالب فلسفه اشاره کردید که دارای سرشتی معمایی است. در میان معماهای مهم فلسفی گرچه تعدادشان زیاد است اما یکی...
بورخس: من میگویم یکی هم نه.
انریک ماری: در میان این معضلها، یکی معمای حقیقت است و دیگر مشکل مرگ.
بورخس: برای من مرگ امید است، یقینی غیرعقلانی از این که نابود و محو و فراموش میشویم. وقتی غمگینام فکر میکنم چه اهمیت دارد بر سر نویسندة آمریکای جنوبی قرن بیستم چه میآید. آخر از من چه کاری ساخته است؟ شما فکر میکنید مهم است الان چه بر سر من بیاید و یا فردا ناپدید شوم؟ من که امیدوارم کاملاَ فراموش شوم. به نظرم مرگ همین است دیگر. اما شاید من اشتباه میکنم و آنچه بعد از این میآید جهانی دیگر در سیارهای دیگر باشد با شرایطی مشخص و نه چندان جذاب مانند این دنیا. من این را نیز مانند همین زندگی فعلی میپذیرم. فقط امیدوارم در این دنیا دیگر جوان نشوم و به یاد روزگار امروز بیفتم [خنده].
دانشجو: گفتهاید آنچه را که زندگی به شما داده پذیرفتهاید و به آن رضا دادهاید اما مگر شما با کارهایتان به آن شکل نمیدهید؟
بورخس: من به ارادة آزاد اعتقاد ندارم. در این مورد من چیزی را تغییر نمیدهم. ببینید، اگر به ارادة آزاد معتقدید این یک و هم ناگزیر است. اما در ارتباط با گذشتة من، میپذیرم آنچه را که انجام دادم تابعی بود از تاریخ جهانی و همة فرایندهای کیهانی که با آن مواجه بودهام. اما اگر همین حالا کسی به من بگوید من در این راه آزاد نبودهام این سخن را میپذیرم. ببینید این دو دست من. من آزادم هر کدام را میخواهم روی میز بگذارم و در این لحظه به این باور یقین دارم. اما حالا که دست چپم را روی میز گذاشتم چگونه بپذیرم چنین چیزی از پیش تعیین شده بود و گذاشتن دست راستم روی میز ممکن نبود؟
عکس این موضوع هم قابل توجیه است یعنی کسی ممکن است در ارزیابی گذشتهاش بگوید اگر من بد عمل کردم جایی برای پشیمانی نیست زیرا همه چیز از پیش تعیین شده بود پس دیگر مجازات و پاداش هر دو خطاست و موضوعیت ندارند. وجود نداشتن ارادة آزاد به این معناست که همه چیز شرطی است. اما این بستگی دارد به طبیعت افراد. شاید آن دسته از شما که هنوز جوانید ارادة آزاد را راحت بپذیرید. اما در نظر من باور به آن بسیار دشوار است.
دانشجو: شما نوشتهاید زمان یکی از مهمترین مضمونهاست. ممکن است بفرمایید چرا این باور را دارید؟
بورخس: به نظرم موضوعی اساسی است. برای مثال جهان بدون فضا تصورپذیر است زیرا فضا محصول تماس و بینایی است. اما فرض کنید تماس و بینایی را حذف کنیم و فقط آگاهی باقی بماند. اما ما باید این آگاهی [یا شعور]، یا آگاهیها را که بینهایتاند با آواها، کلمات و یا با موسیقی، که از همة اینها زیباتر است، به دیگران انتقال دهیم. بنابراین ما در اینجا با یک جهان زمانی بدون فضا سروکار داریم. اما برای من جهان بدون زمان تصور ناپذیر است.
دانشجو: به عنوان منتقد آثار خود نمادهایی مانند هزار تو و آینه را چگونه توضیح میدهید؟
بورخس: پاسخ دربارة هزار تو ساده است. بارزترین نماد سرگردانی است. اینجا کاملاً احساس گمشدگی میکنم و هزار تو دلالت مسلّم دارد بر این که راهم را گُم کردهام. اما آینه به این سادگی نیست. دراین جهان، برای مثال، با مضمون «من» سروکار داریم؛ این که من چه بودهام و پس از این به سوم شخص تبدیل میشوم از موضوعهایی است که آینه با آن روبروست.
من این مضامین را انتخاب نکردهام، آنها مرا نشان کردهاند. معتقد نیستم نویسنده به دنبال موضوع بگردد و یا آنها را برگزیند. شایستهتر آن است که مضمون دنبال نویسنده بگردد و پیدایش کند...
در مورد داستان آغاز و پایان، و نه البته آنچه بعد از نقطة شروع تا خط پایان اتفاق میافتد، همیشه خود را بر من آشکار میکنند. هستند نویسندههایی که این طور کار نمیکنند و معتقدند کافی است آغاز داستان را بدانند تا بعد دنبال بهترین پایان، مناسبترین راه حل، بگردند. من آغاز و پایان را میدانم و فقط باید ببینم بین این دو چه اتفاق میافتد و ممکن است این تصورم درست از کار در نیاید. در این صورت باید داستان را از نو آغاز کنم.
نویسنده باید ببیند در تمام این فرایند چه حقیقتی وجود دارد وگرنه کار خسته کننده میشود. کسی به سن من دیگر همدوره ندارد. همه مردهاند. من بخش عمدهای از اوقاتم را تنها میگذرانم و شکایتی هم ندارم. وقت را با فکر برنامههایی برای آینده پُر میکنم، آیندهای که هر آن ممکن است به پایان برسد. من دوستان جوانی دارم که نمیتوانند وقتشان را برایم صرف کنند. طبیعی هم هست.
دانشجو: کارلوس فوئنتس دربارة بوئنس آیرس گفته چه خوب است آنرا با کلمات وصف کردن، کاری که بورخس از عهدهاش برآمده. شما خود را نویسنده بوئنس آیرس میدانید؟
بورخس: اول این که هر چند نمیدانم قضاوت فوئنتس تا چه حد درست است اما از او سپاسگزارم. البته من اهل بوئنس آیرسم. در خانهای در مرکز شهر به دنیا آمدم. این چیزی است که خوب میدانم اما بوئنس آیرسِ آن زمان جای دیگری بود و فضایی متفاوت از امروز داشت. محلهمان در خیابان مایپو، بین ازمرلدا و سویی پاچا، بود. خانههای این منطقه همه یک طبقه بودند و درشان به خیابان باز میشد. درها نه زنگ بلکه کوبه داشتند. خانههایی با دالان، در ورودی ساختمان، حیاط، چاه و سقفهای خیلی بلند. بوئنس آیرس شهری کاملاً متشخص بود. البته بسیاری از جاهایش را نمیشناسم. برای مثال سال گذشته برای اولین بار در عمرم رفتم تیترکلون. یا هنوز یک بار هم گذارم به ویلادِل پارک نیفتاده. اینجا جاهایی هست که اصلاً نمیشناسم. فقط باراکاس، اِلسور، اِل سنترو و پالرمو برایم آشنایند و بس. تازه این پالرمو، محلة اواریستو کاریهگو اصلاً شباهت به گذشته ندارد و آن مکان قدیمی ناپدید شده.
دانشجو: هر نویسنده شاهکاری دارد. مال شما کدام است؟
بورخس: به نظرم شاهکار معنا ندارد زیرا هر کار نویسنده ممکن است شاخص باشد. معتقدم این بستگی دارد به این که ما چه اثری را داریم میخوانیم. وقتی مطلبی را در کتاب یادداشتهای روزانه میخوانیم انتظار ابهام را هم داریم اما همین مطلب را در رمان به قصد به خاطر سپردن میخوانیم. اگر نویسنده فرد مشهوری باشد کتابش را با توجه بیشتری میخوانند. متن یکی اما سمتگیری ما متفاوت است. هر اثر را ممکن است به نسبت یکسان معتبر یا بیاعتبار دانست. بنده به کتاب کامل [مطلق] باور ندارم. علاوه بر این شما باید این موضوع را هم در نظر بگیرید که هر نسل با زبان و طرز (foot print) خود آثار بزرگ قدیمی را دوباره مینویسد.
هر داستان را احتمالاً به ده، دوازده راه میشود نوشت. هر یک از اینها داستان را به شیوهای متفاوت و البته با اندک تفاوت ارزشمند با دیگری بیان میکند. خطاست تصور کنیم همة اینها را قبلاً نوشتهاند.
علاوه بر این، کتابها را نسلهایی از خوانندگان غنی کردهاند. بیشک آلونسو الیخانو امروز به مراتب پیچیدهتر از آن زمان است که سروانتس خلقش کرد زیرا او، به نظر ما، توسط میگوئل دواونا مونو غنی شده است. بیتردید هملت در زمان ما پیچیدهتر از هملت زمان شکسپیر است. او را کسانی مانند کولریج، برادلی، گوته و بسیاری دیگر غنی کردهاند. بنابراین، کتابها پس از مرگ نویسندگانشان به زندگی خود ادامه میدهند. هر بار کسی آنها را بخواند تغییر میکنند، حتی اگر به صورت جزئی. اگر خوانندگان کتابها را به دل بخوانند باعث میشود که در آنها غنیسازیهایی به وجود آید که حتی نویسندگان این آثار از آنها بیخبرند. کتاب خوب ممکن است با آنچه که نویسنده اصلاً نیت داشته بنویسد همخوانی نداشته باشد. سروانتس میخواست با کتابهای شوالیهگری شوخی کند و در حقیقت اگر هنوز ما کسانی مانند پالمارین، دواینگلاترا، آمادیس دوگولا و تیرانته بلانکو را به یاد داریم به این خاطر است که سروانتس به آنها خندیده است. هرناندز کتاب مارتین فیرو (Martin Fierro) را نوشت تا به طرز مالیاتگیری اعتراض کند و مخالفتش را با اشغال صحرا اعلام کند و گرچه مسلماً امروز مضمونهای این کتاب دیگر موضوعیت ندارند اما خود مارتین فیرو هنوز زنده است و این مرد همچنان رنج میبرد و دوران زندگی و محنتاش بسیار بیشتر از آن حد است که هرناندز تصور میکرد. من تقریباً اطمینان دارم هر کتاب خوب را در طول تاریخ فرهنگهای مختلف تغییر داده و غنی کردهاند. من نمیتوانم دربارة کتابهای خود حرف بزنم. آنها را نوشتم و برآنم که فراموششان کنم. من هر اثر را یک بار نوشتم اما مرا خوانندگان بارها خواندهاند. نیست همینطور؟ به چیزهایی که نوشتم میاندیشم اما این کارِ مضری است زیرا به یاد آوردن آن مرثیهها و ناخشنودیها با اندوه همراه است.
دانشجو: شما گفتهاید در زندگیتان ممنون شادیها و دردهایی هستید که نصیبتان شد و نسبت به کوری هم اعتراض ندارید و آن را موّجه میبینید. چرا سپاسگزار درد و نابینایی هستید؟
بورخس: زیرا برای هنرمند، و من تلاشم این است که چنین باشم، هر اتفاقی که بیفتد میشود دستمایهای برای کارش. گاهی پذیرش این حوادث بسیار دشوار است. خوشبختی به چیزی بیشتر از این نیاز ندارد و موضوعی فینفسه است. ناخرسندی را باید به چیز دیگری تبدیل کرد. باید به سطح زیبایی ارتقایش داد. هر اتفاقی که برای هنرمند بیفتد گِلی برای خمیرمایة اوست و او باید پیوسته چنین احساس کند، حتی اگر این عطایا فجایع باشند.